»In diesem Framing gibt es keinen Platz für Neutralität«

Als Neutralitätsforscher müsste man doch am besten in der Schweiz arbeiten, zumal, wenn man wie Sie dort geboren und aufgewachsen ist. Was hat Sie nach Kyōto verschlagen?

Es war mehr oder weniger Zufall. An der Universität in Freiburg habe ich Philosophie und Geschichte studiert, hatte aber zuvor am Gymnasium ein Austauschjahr in Japan verbracht. Das gefiel mir so gut, dass ich im Studium zurückwollte. Meine Uni hatte aber kein Austauschprogramm. So habe ich gesucht und einen Masterstudiengang in Tokio gefunden. Das erlaubte mir, am dortigen National Graduate Institute for Policy Studies zuerst 2011/12 einen Master und dann von 2014 bis 2018 mein Doktorat zu machen. Da fing ich überhaupt erst an, zur Neutralität zu forschen. Hier in Kyōto habe ich jetzt eine Forschungsstelle, die mir vor allem Zeit gibt, um meine Studien zu betreiben, sowie ein Büro, Forschungsgelder und große wissenschaftliche Freiheit.

Wissen Sie noch, was Ihr Interesse an Neutralität befeuert hat?

Während meiner Dissertation und meiner Forschungen zum Zweiten Weltkrieg habe ich gemerkt, wie ich bis dahin einen guten Teil dessen, was Neutralität ausmacht, komplett missverstanden hatte. Das Interessanteste für mich war, dass die Schweiz und Schweden zwei etablierte neutrale Staaten waren, aber auch Spanien während des Kriegs unter der Diktatur von Francisco Franco neutral blieb. Das führte mich damals zu der Erkenntnis, dass eine Demokratie zu sein keine Anforderung für Neutralität ist. Man muss auch nicht ständig neutral sein.

Von Kyōto aus führen Sie auch regelmäßig Interviews mit Analysten, Journalisten und Dissidenten. Die Gespräche sowie eigene Überlegungen veröffentlichen Sie im Rahmen Ihres Projekts »Neutrality Studies«. Wie wurden Sie zu einem explizit nicht neutralen Youtuber?

Nun, man muss nicht das sein, was man erforscht. Ich kenne keinen Krebsforscher, der ein Krebs ist. Ich bin Neutralitätsforscher und bin nicht neutral. Ich sehe mich als »Neutralist«, der Neutralität als Instrument der internationalen Politik wieder salonfähig machen möchte. Vor vier Jahren habe ich mit den Interviews einfach losgelegt, weil ich Fragen hatte. Das war zufällig im Februar 2022, kurz vor dem russischen Einmarsch in die Ukraine, als es noch eine Krise war und kein Krieg. Da hab ich gedacht: Warum rede ich nicht mit dem letzten Botschafter der USA in der Sowjetunion, Jack Matlock, darüber? Nachdem ich seine E-Mail-­Adresse im Netz fand, schrieb ich ihm, dass ich einen Youtube-Kanal habe. Auf die Frage, ob er mir ein Interview geben würde, sagte er direkt zu. So mache ich das bis heute: Wenn ich wen Interessantes finde, dann reden wir einfach mal eine Stunde lang. Viele Zuhörer mögen das, weil sie quasi auf die Reise mitgenommen werden.

Sie schreiben aber auch und geben Bücher heraus. In einem 2025 veröffentlichten Band über das neutrale Europa und das Nichtverbreitungsregime von 1958 bis 1968 haben Sie über »Neutralität, Neutralismus und Blockfreiheit« geschrieben. Wie unterscheiden Sie diese Begriffe?

Zwischen 1945 und 1955 hat sich die Welt der Neutralen aufgeteilt. Auf der einen Seite die Staaten, die sich auf das traditionelle Neutralitätsrecht berufen: die Schweiz, nach 1955 Österreich und Irland, später kamen weitere dazu. Dieses Neutralitätsrecht ist eine Errungenschaft des 18. und 19. Jahrhunderts, aber zum größten Teil eine europäische Sache. Demgegenüber kamen dann Länder dazu, die nach Kriegsende und nach Jahrhunderten brutaler europäischer Kolonialherrschaft unabhängig wurden. Staaten wie Indonesien, Malaysia oder viele der afrikanischen Staaten kamen 1955 im indonesischen Bandung zu einer ersten großen internationalen Konferenz außerhalb des Westens zusammen. Daraus hat sich die Bewegung der blockfreien Staaten entwickelt, die sich als dritte Kraft unabhängig vom NATO- und vom realsozialistischen Block verstand. Die blockfreien Staaten haben sich aber selbst nie neutral genannt, auch weil das Wort oft mit Passivität gleichgesetzt wurde und es schlussendlich auch ein Konzept der Kolonialherren war.

Die schönste Definition für Neutralität im soziologischen Sinne, die ich gefunden habe, gab Thukydides (attischer Strategos des 5. Jahrhunderts v. u. Z., jW) mit seinem unter den Realisten der internationalen Beziehungen berühmten Dialog von Melos. Ihm zufolge hatten die Athener damals gesagt: Die Starken tun, was sie wollen, und die Schwachen, die erleiden, was sie müssen. Was so viel heißen soll wie: Man dürfe nicht blauäugig sein, sich nicht auf Götter berufen und so weiter. Schlussendlich komme es darauf an, wie viele Waffen man habe. Aber in diesem Dialog geht es auch darum, dass die Bewohner der Insel Melos ihr Recht auf Neutralität verteidigen! Und sie sagen den Athenern: »Wäre es nicht besser für euch, wenn wir Freund mit euch wären, aber Feind von keinem?« Dieses Prinzip ist für mich die perfekte Art, die Welt aus der Sicht eines Neutralen anzuschauen: Freund mit allen, Feind von keinem. Neutrale Akteure leiden dann häufig auch unter dem primären Konflikt, versuchen aber, dieses Gleichgewicht zu halten.

Der »Neutralismus« ist dann noch ein dritter Begriff der vor allem im Westen nach dem Zweiten Weltkrieg aufkam und politische Strömungen meint, die versuchen, Staaten neutral zu machen – aber nicht unbedingt damit Erfolg haben. Die gab es in Japan, in Deutschland, in verschiedenen europäischen Parteien. Die USA bekämpften das teilweise aktiv.

Neutrale für zutiefst suspekt zu halten, das erinnert mich an eine Episode der Zeichentrickserie »Futurama«. Darin drückt ein kriegsgeiler und ungemein idiotischer Weltraumflottenoffizier seine Abscheu für das »Volk der Neutralen« aus: »Mit Feinden weißt du, woran du bist. Aber mit Neutralen, wer weiß das schon? Das macht mich krank!«

Das ist ein wunderbarer Clip, den ich vor allem jüngeren Studenten mal zeige, um ins Thema einzuführen. Dieses »Woran sind wir mit denen?« ist übrigens keine neue Bemerkung unserer Zeit. Ähnliche Äußerungen sind von Hitler überliefert, aber auch aus der christlichen Mythologie. So seien die tiefsten Abgründe der Hölle reserviert für die, die sich in der Auseinandersetzung zwischen Gut und Böse nicht für eine Seite entschieden haben. Zumindest wurde das im 20. Jahrhundert des öfteren als Verweis genutzt.

Diese Verweise behaupten oft, die Bibel zu meinen, gehen offenbar aber zurück auf eine Stelle in Dante Alighieris »Göttliche Komödie« aus dem Jahre 1321: Im dritten Gesang des »Inferno«, bevor Dante und Vergil das Tor zur Hölle betreten, hören sie das Wehklagen der Seelen von Menschen, die ohne Lob und ohne Schande gelebt hätten. Die seien den Engeln gleich, die sich im Kampf gegen Luzifer weder auf die Seite Gottes noch auf die der Rebellen schlugen. Manche Übersetzungen verwenden das Wort »unparteiisch«, andere »für sich geblieben«. Für den Himmel seien diese Seelen nichts, aber auch die Hölle wolle sie nicht aufnehmen.

Die Idee, dass weder richtig Feind noch richtig Freund zu sein die abtrünnigste von allen Haltungen ist, finden wir schon bei Augustinus (354–430 u. Z., jW) zum »gerechten Krieg«. Wer im Kampf »Gut gegen Böse« nicht eine Seite ergreift, ist automatisch abzulehnen. Diese Logik finden wir immer wieder – im Moment auch im europäischen Fernsehen, wenn es um den Krieg in der Ukraine mit Russland geht. Oder beim Iran-Krieg: Wer nicht gegen das »Mullahregime« ist, der würde es unterstützen. Das ist ein typisches Phänomen von Konflikten. Bei einem solchen Framing gibt es keinen Platz für Neutralität.

Was neutrale Akteure wollen, ist, ihre Freundschaft mit beiden Seiten aufrechtzuerhalten. Dabei ist das nie resultatsneutral. Die Neutralität eines Akteurs hat mehr Vorteile für den einen oder den anderen Staat. Nehmen wir das Beispiel China und Indien: Denen lesen die Amerikaner und die Europäer die Leviten und werfen ihnen vor, mit Russland Handel zu treiben. Das finanziere die Kriegskasse Putins, heißt es. Die Chinesen und die Inder sagen, sie wollen diesen Krieg nicht. Sie hätten den Russen auch gesagt, sie sollen damit aufhören. Doch der Krieg ist nicht groß genug, als dass Indien und China sagen würden, sie beenden jetzt alle Beziehungen mit Russland. Diese Form der Neutralität von China und Indien kommt Russland zugute, ja. Aber das Framing des Westens akzeptieren sie nicht.

Zumal dieses Framing ausklammert, dass China und Indien weiterhin mit den USA und der EU regen Handel treiben.

Genau, das fehlt dann da immer. Wobei es für die Europäer und die Amerikaner eine Selbstverständlichkeit ist, dass man mit ihnen trotz Krieg weiter handelt.

Auf der Website Ihres Instituts haben Sie skizziert, dass sich das Engagement von Neutralen nicht an die Konfliktparteien richtet, sondern auf den Konflikt selbst zielt. Was bedeutet das?

Das heißt: Ich bin nicht neutral gegenüber der Konfliktpartei, aber mit ihr im Frieden. Und das Völkerrecht unterscheidet im Grunde nur zwischen dem Recht im Frieden und dem Recht im Krieg.

Einen Kalten Krieg kennt es nicht?

Nach der klassischen Konzeption nicht. »Kalter Krieg« ist eine Antithese zu dem, was Völkerrechtler im 19. Jahrhundert und bis in die 1920er oder 30er Jahre beabsichtigt haben: eine genaue Bestimmung der Begriffe Krieg und Frieden. Denn wenn alles irgendwie Krieg ist, ist nichts richtig Krieg, und alles wäre erlaubt. Das Neutralitätsrecht wiederum ist ein spezieller Rechtsraum. Es wurde vom 17. bis 19. Jahrhundert mit dem Gedanken geschaffen, dass jeder Staat ab und zu mal neutral ist – nämlich, wenn zwischen anderen Staaten Krieg ausbricht. Dann gilt automatisch das Neutralitätsrecht für diejenigen, die nicht mitmachen. Es ging also gerade nicht um Staaten wie die Schweiz und Österreich heute, sondern eher um solche wie Indien und China jetzt respektive wie die Amerikaner, die Briten oder die Russen in der Geschichte.

Karl Kautsky schrieb 1917 in seinem Buch »Serbien und Belgien in der Geschichte«: »Jeder Staat kann bei einem Konflikt zwischen anderen Mächten sich neutral erklären, das schließt nicht aus, daß er bei einer anderen Gelegenheit oder auch später in demselben Konflikt Partei ergreift.« Sie haben in einem Aufsatz mit Heinz Gärtner von der Uni Wien in Foreign Policy allerdings betont, dass es bei Neutralität auch immer um Glaubwürdigkeit gegenüber den anderen gehe. Was hat sich durchgesetzt: die zeitweise oder die immerwährende Neutralität?

Die immerwährende Neutralität ist zunächst nicht so zu verstehen, als ob sie bis in alle Ewigkeit andauert, sondern dass sie den Krieg an sich überdauert. Das steht im Kontrast zur situativen Neutralität, die ich gerade beschrieben habe, die nur während der Kriege anderer Staaten gilt. Als Idee ist die immerwährende Neutralität nur circa 200 Jahre alt. Der erste Staat, der das offiziell versprochen und dann international verbrieft bekommen hat – und bis heute daran festhält –, ist meine kleine Schweiz. Die bekam 1815 ihren Status von den Großmächten versprochen, ohne selbst offiziell bei den Verhandlungen nach den Napoleonischen Kriegen vertreten zu sein. Aber wir hatten zum Glück einen guten Diplomaten bei den Russen, Charles Pictet de Rochemont, der das in den Wiener Kongress einbringen konnte. Bis dahin war Neutralität immer situativ.

Foto: privat

Der Schweizer Pascal Lottaz lebt und arbeitet seit mehreren Jahren im japanischen Kyoto

Gerade für Großmächte ist die Frage der Glaubwürdigkeit eine ganz andere. Mein Lieblingsbeispiel sind die, die im Zweiten Weltkrieg einander gegenüber neutral geblieben sind. Die allerwichtigste Beziehung hier ist die zwischen der Sowjetunion und Japan, die am 13. April 1941 einen Neutralitätspakt unterschrieben haben. Die Japaner wollten ursprünglich wie die Deutschen einen Nichtangriffspakt. Aber Stalin lehnte das ab, weil die UdSSR weiter Waffen an Tschiang Kai Schek in China schicken können wollte. Zu einem schwächeren Neutralitätspakt war er aber bereit.

In Österreich sowie in der Schweiz ist eine Annäherung an die NATO seit längerer Zeit zu beobachten. Kann da noch von wirklicher Neutralität gesprochen werden?

Unser Schweizer Außenminister hat das mal unter dem Euphemismus »kooperative Neutralität« zusammengefasst. Kooperation mit Russland oder China steht aber weiter außer Frage, klar. Daher ist es heute leider so, dass die Neutralität Europa verlässt. Dafür zieht sie aber in den globalen Süden ein. Wir haben Finnland verloren, wir haben Schweden verloren, die Republik Moldau hat auch im Grunde keine Lust mehr, neutral zu sein. Bleiben noch Irland, die Schweiz, Österreich und Malta sowie Serbien, das eine militärische Neutralität erklärt hat. Dazu gibt es noch Neutralitätsbestrebungen in Georgien, was interessant ist. Aber die Hochphase der neutralen europäischen Staaten ist für den Moment anscheinend vorbei.

Was tut sich in Georgien?

Dort hat sich eine politische Partei gebildet, die nur ein Ziel hat: die Neutralität in die georgische Verfassung zu bringen, respektive den NATO-Artikel in ihrer Verfassung zu streichen. Außerdem ist die Regierungspartei Georgischer Traum der Neutralität auch nicht negativ gegenüber eingestellt. Das wird aber von der EU als »proputinistisch« schlechtgeredet.

Wenn die Neutralität im globalen Süden Fuß fasst, wo genau? In Asien, Afrika oder Lateinamerika?

In Asien ist Turkmenistan das wichtigste und auch eines der spannendsten Länder. Turkmenistan ist seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion eine schlimme Diktatur, hat sich aber die Neutralität auf die Fahne geschrieben. Das haben sie durch eine UN-Resolution am 12. Dezember 1995 anerkannt bekommen. Die haben dann noch 20 Jahre lang dafür geworben, den 12. Dezember zum »Tag der Neutralität« zu erklären. 2017 hat die UNO das dann umgesetzt. Zumindest dafür bin ich Turkmenistan dankbar. Seither vertritt die UNO, dass Neutralität als friedensstiftendes Prinzip mit der UN-Charta vereinbar und zu fördern ist.

Wenn wir weiter blicken, sind die Staaten zu nennen, die sich zur Association of Southeast Asian Nations, kurz ASEAN, zusammengeschlossen haben. Indonesien war eines der fünf Länder, die die Bündnisfreiheitsbewegung überhaupt losgetreten haben, und die Malaysier haben sich seit den 1970er Jahren für das Prinzip der »Zone of Peace, Freedom and Neutrality« – kurz ZOPFN – stark gemacht. Mittlerweile haben sich so gut wie alle der elf ASEAN-Staaten mehr oder weniger mit diesen Konzepten der Neutralität angefreundet, unter verschiedenen Namen. Im Falle von Vietnam, zum Beispiel, nennt die Regierung ihre Außenpolitik »Bambusdiplomatie«, weil sie sich wie Bambus im Wind bewegen soll, sich flexibel auf alle Seiten wendend, ohne dabei zu zerbrechen.

Im Sinne einer opportunistischen Außenpolitik?

Eher im klassischen Sinn: Mit allen, aber gegen keinen. So war vor zwei Jahren US-Präsident Joe Biden in Vietnam und war sichtlich glücklich und strahlte über beide Ohren hinweg. Er verkündete eine strategische Partnerschaft mit Vietnam. Ich weiß nicht, ob er je verstanden hat, dass der Mann, dem er da die Hand geschüttelt hat, einst im Schützengraben saß und gegen die Amerikaner gekämpft hatte (lacht). Ein paar Monate später kam dann Wladimir Putin nach Hanoi und hat ebenfalls mit seinem Amtskollegen die Hand geschüttelt, von guten Beziehungen und mehr Handel usw. gesprochen.

Gärtner und Sie schreiben, dass es zu den Aufgaben der Neutralen gehöre, nicht passiv zu sein, sondern die Stimme zu erheben, wenn schwerste Menschenrechtsverletzungen oder Genozide begangen werden. Außerdem müssten sich die Neutralen für andere nützlich machen, um ihren Status zu halten, aber auch militärisch gerüstet sein, um möglichen Angreifern einen gewissen Preis dafür abzuverlangen. Inwiefern sind das Perspektiven für Staaten wie Georgien oder die Ukraine?

Gerade kleinen neutralen Staaten fehlen ein großer Stock sowie eine große Möhre, um Abschreckung und Anreize zu geben. Aber sie haben dafür einen kleinen Stock und eine kleine Möhre. Der kleine Stock heißt: Wenn ihr kommen wollt, werdet ihr wahrscheinlich gewinnen, aber auch bluten müssen. Wenn ihr nicht kommt, können wir Handel treiben. Truppen könnt ihr nicht durch unser Land schicken, aber wir können zivile Güter durchlassen. Dieser Ansatz ist selbstverständlich keine Garantie fürs Überleben, aber für die Schweiz hat es zweimal funktioniert. Wobei Belgien zweimal unser Blitzableiter war …

Die kleine Möhre der Schweiz heißt Bankgeheimnis?

Das gehört auch dazu, ja.

Der neutrale Geschäftspartner, der allen etwas zu bieten hat, ist nicht selten der Waffenhändler. Ist das für Sie eine vertretbare Art, nützlich zu sein?

Als zahlendes Mitglied der Sozialdemokratischen Partei der Schweiz bin ich selbstverständlich gegen Waffengeschäfte. Nicht aus neutralitätsrechtlichen Gründen, sondern aus moralischen. Übrigens neutralitätsrechtlich: Falls ein Staat neutral sein und Waffen exportieren will, dann darf er das, müsste aber alle Kriegsparteien beliefern. Das ist weder sehr moralisch noch praktisch.

Bliebe noch die Rolle des humanitären Helfers, der Ärztinnen oder Rettungskräfte entsendet.

Wenn man ein Rotes Kreuz oder Katastrophenschützer hat, die in Kriegsgebiete gehen sollen, dann hängen die davon ab, dass die von beiden Seiten nicht beschossen werden. Also muss man wieder beiden Seiten einen Vorteil verschaffen. Würde der Rotkreuzhelfer nur Ukrainer bergen, dürfte sich der Russe irgendwann denken: Dann schieß’ ich dem halt in den Rücken. Aber wenn der Rotkreuzler den Russen auch hilft, dann haben beide Kriegsparteien ein Interesse an seiner Unversehrtheit.

Aber was wäre die Perspektive einer neutralen Ukraine? Getreidelieferant der ganzen Welt werden?

Getreide an alle wäre das Beste. Die Ukraine hatte ja bereits die Neutralität in der Verfassung verankert. Das wurde erst mit dem Maidan-Putsch von 2014 gestrichen und durch einen NATO-Artikel ersetzt. Dabei waren es im Grunde die ganze Zeit die Russen, die forderten, die Ukraine solle neutral sein – richtig explizit erst 2022 mit dem Einmarsch und den ersten Verhandlungen in Istanbul. Das unterschriftsreife Ergebnis wurde bekanntermaßen von einem Herrn Boris Johnson torpediert. Da stand drin, die Ukraine müsse neutral sein. Das war der Kern dieses ganzen Abkommens, weil es das ganze Problem der Russen gelöst hätte: Die Ukraine soll ein Puffer zur NATO sein. Auch wenn dieser Krieg noch Jahre weitergehen sollte, ist aus meiner Sicht das realistischste Szenario, dass die Ukraine schlussendlich außerhalb der NATO-Strukturen bleibt. Und wenn die Europäer auch einsehen, dass eine neutrale Ukraine den Frieden auf dem Kontinent sichert, hätten wir eine Lösung für mindestens ein paar Dekaden.

Neutralität ist also der bessere Garant einer Friedensordnung?

Wenn die Neutralität allen Seiten hilft, ist sie eine Sicherheitsgarantie, die durch Anziehung wirkt. Nach dem Motto: Ihr könnt alle mit uns kooperieren, dürft euch alle bei uns wirtschaftlich engagieren. So ein »Spielfeld« anzugreifen, ergebe dann nicht mehr viel Sinn. Mein Plädoyer lautet: Man sollte Neutralität als Instrument begreifen, das man pragmatisch anwenden kann. Und dieses Instrument sollten wir auch in Europa wieder anwenden können, um Frieden zu stiften und Konfliktherde zu entschärfen. Es gab bereits viele Momente, in denen die Neutralität genau das erreicht hat.