»Ich genieße das Lachen, das die Leute zum Nachdenken bringt«

Sie stellen sich oft als den am meisten zensierten Comedian Amerikas vor. Wie hart mussten Sie arbeiten, um sich diesen Titel zu verdienen?

(Lacht) Nun, ich schätze, ich habe viele Jahre lang ziemlich hart gearbeitet. Allerdings habe ich nicht wirklich versucht, zensiert zu werden. Die meisten anderen Comedians, die als zensiert gelten, sind Leute wie Dave Chappelle oder so. Aber er hat 100-Millionen-Dollar-Verträge mit den größten Plattformen der Welt abgeschlossen.

Wie Netflix.

Ja. Ich mache seit 25 Jahren Stand-up-Comedy. Ich hatte eine Fernsehsendung auf RT America namens »Redacted Tonight«, eine wöchentliche Comedy-Show, die sehr gut ankam und sehr erfolgreich war. Dann, im Jahr 2022, traten die US-Sanktionen gegen russische Medien in Kraft, und sie haben den Sender im Grunde genommen verboten, was bedeutete, dass auch meine Show endete. In derselben Woche wurde mein Youtube-Kanal mit einer Viertelmillion Abonnenten weltweit gesperrt, genauso wie mein Spotify-Podcast. Ein paar Jahre später wurde mein Tik-Tok-Kanal gesperrt, ohne Begründung und ohne die Möglichkeit, Einspruch einzulegen. Meine Facebook-Seite wurde mit einem Shadow Ban (stille Unterdrückung der Reichweite durch den Plattformbetreiber, jW) belegt, und mein Twitter/X-Account ebenfalls.

Ich habe auf Ihrer Website leecamp.com einige Zitate gefunden. Um nur drei davon herauszugreifen: Sie werden darin als »der Che Guevara der Comedy«, als »fester Bestandteil einer langjährigen satirischen Tradition« und »wie Jon Stewart von der Daily Show, nur mit mehr Biss« beschrieben. Ihre Arbeit ist in der Tat geprägt von antikapitalistischer und antiimperialistischer Politik. Sie beziehen Stellung gegen die großen Ölkonzerne, die Pharmaindustrie, gegen den militärisch-industriellen Komplex, gegen Demokraten und Republikaner – kurz gesagt: gegen das System des US-Imperialismus. Sind Sie oder waren Sie jemals Mitglied einer kommunistischen Organisation?

(Lacht) Das gefällt mir! Nein, ich war noch nie Mitglied einer kommunistischen Organisation. Ich bin kein Anhänger des Kommunismus, aber ich bin auch kein Anhänger vieler anderer -ismen. Ich versuche, die Dinge nicht aus einer Perspektive zu betrachten nach dem Motto: »Ich gehöre zu dieser Gruppe, und alles, was nicht mit ihr übereinstimmt, ist falsch.« Ich versuche, es eher aus einer auf Menschlichkeit und Frieden basierenden Perspektive zu analysieren. Das ist es, wofür ich wirklich kämpfe: Ausbeutung und Krieg zu beseitigen. Ich bin gegen bestimmte Dinge – was vielleicht seine eigenen Probleme mit sich bringt. Ich bin antikapitalistisch, gegen Ausbeutung und gegen Krieg. Das ist vielleicht die beste Art, mich zu beschreiben.

Das Zitat »Che Guevara der Comedy« stammt von Paul Provenza, einem wunderbaren Comedian. Vor Jahren war er so etwas wie ein Mentor für mich. Er war mit dieser Beschreibung ein wenig keck, finde ich. Ich war sicherlich nicht im Dschungel und habe auf den Feind geschossen. Che Guevara hätte mit diesem Vergleich vielleicht ein Problem.

Aber Sie haben durchaus eine Klassenperspektive; so viel ist klar.

Klar. Die amerikanischen Präsidenten führen nicht nur Krieg gegen andere Länder wie den Iran, den Irak, Afghanistan usw., sondern auch gegen das amerikanische Volk. Das ist definitiv ein Klassenkampf.

Das Zitat über Ihren Beitrag zur satirischen Tradition stammt vom verstorbenen Schriftsteller und Satiriker Paul Krassner. Man ist versucht, Ihre Comedy mit der von Legenden wie George Carlin oder Bill Hicks zu vergleichen. Wie stark haben diese Sie beeinflusst?

Sie haben mich definitiv beeinflusst. Am Anfang wollte ich einfach nur ein ganz normaler Comedian sein. Beobachtend, nicht politisch. Damals habe ich mich von bekannten Comedians inspirieren lassen, aber nicht speziell von den politischen. Als ich dann etwas älter wurde, begann ich mich für politischere Comedians zu interessieren, Carlin zum Beispiel. Chris Rock hatte einige großartige politische Nummern. Doug Stanhope, besonders in der Zeit, die er selbst als seine libertären Jahre bezeichnen würde, als er mehr über Politik sprach. Stanhope war wichtig. Hicks war definitiv auch einflussreich. Er hat erstaunliche Sachen gemacht. Und dann gab es sogar einige Leute, die vielleicht weniger zu den Ikonen der politischen Comedy gezählt werden. Lewis Black war für mich in gewisser Hinsicht wichtig. Mit Lenny Bruce hat man einen weiteren Comedian, der im Grunde von der US-Regierung in den Tod getrieben wurde. Er starb (am 3. August 1966, jW) zwar letztendlich an einer Überdosis Drogen, aber tat das mit der US-Regierung im Nacken, die es ihm unmöglich machte, seinen Lebensunterhalt zu verdienen. Sie verhafteten ihn regelmäßig wegen seiner Äußerungen.

Wie beschreiben Sie Ihre eigene Herangehensweise an politische Comedy?

Ich mag alle Arten von Comedy. Ich bin sogar ein großer Fan von Stephen Wright und Mitch Hedberg. Man würde sie als abstrakt oder absurd bezeichnen. Sie vertreten sicherlich keine politischen Standpunkte. Aber darüber hinaus vertreten sie überhaupt keine Standpunkte zu irgend etwas.

Ich gehe nicht mit dem Gedanken an die Sache heran, dass ich politische Comedy machen muss. Es ist nur so, dass, als ich als sehr junger Comedian, Anfang 20, jeden Abend der Woche in New York City auftrat, zwei Dinge passierten: Erstens habe ich mich außerhalb der Bühne mehr mit Politik auseinandergesetzt, und wollte mein neues Verständnis der Dinge, meine neuen Leidenschaften, in mein Programm einfließen lassen. Zweitens gibt es verschiedene Arten von Lachen, wenn man als Comedian jeden Abend auftritt: das eher einfache Lachen und dann das tiefere, düsterere Lachen. Ich habe das Lachen, das die Leute zum Nachdenken brachte, wirklich genossen. Die Atmosphäre im Saal ist anders, wenn man das Publikum dazu bringt, über große Themen nachzudenken.

Einer der ersten Witze, den ich wirklich liebte, entstand, als ich gerade anfing, politischer zu werden. Er ging ungefähr so: Was zum Teufel machen wir hier eigentlich? Wir haben Menschen, die auf der Straße schlafen, und Hunde in Pullovern. Wir kleiden die Tiere ein, währenddessen leiden die Menschen! – Zumindest war das die Idee hinter dem Witz. Er kam sehr gut an, er sorgte für lautes Gelächter. Aber es herrschte auch eine andere Stimmung im Saal, als würden die Leute darüber nachdenken: Warum ist unsere Gesellschaft so? Ich möchte, dass sie auf dem Heimweg über diese Ideen nachdenken.

Ohne zu moralisieren. Sie sagen den Leuten nicht: »Kauft das nicht!« oder »Konsumiert das nicht!«

Das tue ich nicht. Ich habe lange Beiträge gegen Nestlé oder gegen Monsanto gemacht. Ich habe nicht das Gefühl, dass ich den Leuten sagen muss: »Hört auf, das zu kaufen.« Ich sage ihnen nur, wie beschissen das ist, und hoffe, dass sie den nächsten Schritt von sich aus machen. Ich verstehe auch, dass wir uns alle irgendwo auf einem Spektrum der Heuchelei befinden, weil wir eben in dieser Gesellschaft leben. Gerade in diesem Moment unterhalten wir uns mit Hilfe eines Computers, der Konfliktmineralien enthält, und soweit ich weiß, könnten diese von Kindern abgebaut worden sein. Das macht mich wütend. Aber ich verstehe auch, dass man, wenn man versucht, dieses makellose Wesen zu sein, das außerhalb der irrsinnigen kapitalistischen Welt agiert, ganz allein auf einer Insel leben würde.

Und das System hätte sich nicht verändert.

Genau. Es würde einen nicht einmal zur Kenntnis nehmen. Auch eine Greta Thunberg muss zum Beispiel zu Produkten greifen, die aus Mineralöl bestehen.

Sie moderieren die Podcasts »Moment of Clarity« und »The Lee Camp Show«. Zusammen mit der Künstlerin, Journalistin und Filmemacherin Eleanor Goldfield moderieren Sie »Common Censored«. Außerdem haben Sie zusammen mit dem Komiker Graham Elwood einen weiteren Podcast namens »Government Secrets«. Und Sie präsentieren regelmäßig einen Livestream namens »Dangerous Ideas«. Das klingt nach einer Menge Arbeit.

Ich glaube, Sie haben noch nicht einmal alles aufgezählt (lacht). Was die meisten Leute nicht wissen: Wenn man sich so gut wie jede Comedy-Nachrichtensendung im Fernsehen ansieht – ich nehme an, in Deutschland und anderen europäischen Ländern ist es ähnlich –, dann haben diese Sendungen Autoren. Selbst eine Sendung, die nur einmal pro Woche läuft, wie John Olivers »Last Week Tonight«. Sie haben Autoren und Rechercheure. Ich mache das alles selbst. So wie ich es bei »Redacted Tonight« gemacht habe. Es ist also sehr zeitaufwendig, solche Sendungen zu machen, was ein weiterer Grund war, warum ich »UnRedacted Tonight« vor einigen Wochen einstellen musste. Ich mache immer noch meine Livestreams. Außerdem schreibe ich viel mehr Kolumnen als früher. Ich habe für viele Onlinemedien geschrieben, aber jetzt hauptsächlich nur noch für meinen Substack: realleecamp.substack.com.

Nun, im dritten Zitat wurden Sie mit Jon Stewart und seiner »Daily Show« verglichen. Er prangert den parteiübergreifenden Mist der Politik in Washington an. Er sitzt in einem Fernsehstudio und macht alberne Witze über ernste Themen. Oder nehmen Sie John Oliver: Ein Typ im Anzug, der in die Kamera über politische Themen spricht, während neben seinem Kopf lustige Grafiken eingeblendet werden. Ihre Sendung wies viele Ähnlichkeiten auf. Der Unterschied: Stewart und Oliver sind im landesweiten Fernsehen, haben ein großes Budget und festangestellte Autoren – Sie nicht. Was ist schiefgelaufen?

Foto: privat

Schreibt seine Texte noch selbst: Lee Camp

Das ist gut ausgedrückt. Es ist nicht wirklich etwas schiefgelaufen. Was gut gelaufen ist, war meine Entscheidung, offen antikapitalistische Ansichten zu vertreten. Jon Stewart tut das nie. Er ist ein großartiger Komiker. John Oliver ist ein großartiger Komiker. Stephen Colbert ist ein großartiger Komiker. Aber keiner von ihnen – gelegentlich kommt Oliver dem schon nahe – dringt wirklich zum Kern der Probleme vor. Chris Hedges, der renommierte Autor und Journalist, hat es am besten ausgedrückt, als er sagte: Diese anderen Comedynachrichtensendungen weisen auf die Schwächen der Politiker hin. Sie machen sich über die Politiker lustig, aber sie dringen nicht zum Kern des US-Imperiums vor. Sie führen es nicht auf den Kapitalismus und die Ausbeutung so vieler Länder auf der ganzen Welt zurück. Selbst bei Themen, bei denen sie recht haben: Jon Stewart hat zum Beispiel Israel kritisiert – obwohl ich mir nicht sicher bin, ob er das Wort Völkermord in bezug auf Gaza verwendet hat. Selbst dann dringen sie immer noch nicht zum Kern der Sache vor, nämlich einem kapitalistischen US-Imperium, das die Welt endloser Ausbeutung und Zerstörung unterwirft, um eine winzige Clique von – mangels eines besseren Begriffs – Arschgeigen zu bereichern.

John Oliver hat tatsächlich antivenezolanische Propaganda verbreitet.

Ja, er hat einen ganzen 20minütigen Beitrag gemacht, der genau das war.

In Deutschland gibt es ähnliche Sendungen. Sie lehren das Publikum meist: Politiker sind dumm oder verrückt oder stümpern herum. Ich nehme an, dass in den USA dasselbe passiert, besonders mit Trump als Präsident.

Ja, aber das vermittelt den Menschen den Eindruck, dass sich diese Probleme lösen lassen, wenn sie Trump nur abwählen. Ich versuche, den Leuten regelmäßig klarzumachen, dass sich diese Probleme unter Trump vielleicht verschlimmert haben, aber dass es sie schon unter Biden und Obama und überall sonst gab. Das US-Imperium hat laut der Brown University allein im globalen Krieg gegen den Terror 4,5 bis sechs Millionen Menschen getötet. Und das war größtenteils, bevor Trump ans Ruder kam.

In Ihren Shows zitieren Sie oft Nachrichtenartikel, um Ihre Comedy auf Fakten zu stützen. Fakten, über die in den Mainstreamnachrichtensendungen vielleicht nicht berichtet wird. Sehen Sie sich selbst als Journalist oder sind Sie einfach nur ein Nachrichtenjunkie, der viel liest?

Das hängt davon ab, wie man »Journalist« definiert. Es gibt so viele schlechte Journalisten, dass ich das Gefühl habe: »Ich kann das besser.« Ich versuche, alles zu untermauern, indem ich es mit anderen Quellen verknüpfe, sogar mit Mainstreamquellen und den Berichten angesehener Journalisten, um zu demonstrieren, dass die Leute das auch selbst herausfinden können. Diese Quellen und diese Autoren gibt es, nur werden die meisten, die die beste Arbeit leisten, an den Rand gedrängt und aus den Mainstreammedien verbannt. Denn diese basieren darauf, das US-Imperium und die westliche Ausbeutung zu verteidigen.

Sie sagten über »Redacted Tonight«, diese Sendung hatte für Sie »das abgefahrenste Ausmaß an Meinungsfreiheit« gehabt, »das je im amerikanischen Fernsehen zu sehen war«. Inwiefern?

RT News präsentierte Russlands Sicht auf die Welt. So wie die BBC früher sagte, sie sei Großbritanniens Sicht auf die Welt. Meine Sendung war Teil des Unterhaltungs- oder Meinungsbereichs von RT America. Sie haben mich einfach dorthin geholt, damit ich das mache, was ich mache. Sie haben mir nie vorgeschrieben, was ich sagen soll. Sie haben mir nie gesagt, dass ich etwas nicht sagen darf. Diese Art von Freiheit gibt es wirklich nirgendwo mehr.

In einem Buch über »The Daily Show« wurde enthüllt, dass sie, wenn sie sich jemals über einen ihrer Sponsoren oder Werbekunden lustig machen wollen, versuchen müssen, diese davon zu überzeugen, dass es okay ist, sich über sie lustig zu machen. Die Hälfte von Corporate America steht in Verbindung mit jemandem, der bei »The Daily Show« Werbung schaltet. Das zeigt das Ausmaß an Zensur und Selbstzensur, das damit einhergeht. Bei mir gab es so was nicht. Aber ich wusste während meiner acht Jahre dort, dass es nicht ewig so weitergehen würde. Und tatsächlich entschied das US-Imperium, dass es nicht stark genug war, um mit echter Meinungsfreiheit in einem US-Sender umzugehen. Also haben sie ihn schließlich zerschlagen.

Sie haben die Show letztes Jahr mit einem deutlich geringeren Budget neu gestartet und sie »UnRedacted Tonight« genannt. Warum wurde es zu kostspielig, sie weiterzuführen?

Meine Livestreams kann ich selbst produzieren. Ein Skript ist dafür nicht nötig. Ich stelle einfach Nachrichtenbeiträge zusammen und improvisiere dazu. Um live zu gehen, reicht ein Klick. Aber bei etwas wie »UnRedacted« oder »Redacted Tonight« kommen Recherche und Manuskript hinzu, was ich alles selbst gemacht habe. Man braucht einen Kameramann, einen Teleprompter und all das Zeug. Dann braucht man einen Cutter. Und man muss diese Leute bezahlen. All das kam bei »UnRedacted« aus meiner eigenen Tasche. Es waren keine wahnsinnigen Kosten, aber genug, dass die Sendung etwas Geld einbringen musste.

Als ich auf Youtube anfing, wollte ich in erster Linie nur sehen, dass der Kanal wächst. Dann würde es sich irgendwann, nach zwei oder drei Jahren, amortisieren. Was passierte, war, dass er nach etwa drei Monaten sehr gut lief – wenn man bedenkt, dass meine Youtube-Seite shadowbanned war. Eine durchschnittliche Folge konnte 50.000 Aufrufe oder mehr erzielen. Der Kanal wuchs und lief gut genug.

Nach etwa vier Monaten hörte all das auf. Wenn man sich die Analysedaten ansieht, ist die Zahl wieder auf winzige Werte abgestürzt. Ich konnte sehen, dass Youtube im Grunde aufgehört hatte, den Abonnenten mitzuteilen, dass eine neue Folge online war. Und sie zeigten sie nicht mehr den Leuten, die nach bestimmten Themen suchten, die ich behandelte. Der Kanal brachte mir keine Einnahmen, während er mich viel Geld kostete. Ich konnte ihn nicht weiterführen.

Letztendlich läuft es auf ein gewisses Maß an Unterdrückung und Zensur hinaus. 2016 haben sie mich auf Facebook mit einem Shadow Ban belegt. Damals hatte ich 330.000 Follower. Und bis vor neun Monaten hatte ich immer noch dieselbe Anzahl an Followern, weil niemand meiner Seite auf Facebook folgen konnte. Dann habe ich Facebook getwittert, sie haben den Shadow Ban für eine Weile aufgehoben, und ich habe eine Menge Follower dazugewonnen – was zeigt, dass es tatsächlich möglich ist, das einfach ein- und auszuschalten.

Der Wechsel zu alternativen Plattformen hat einen Nachteil: Das Publikum ist bei den großen. Wie gehen Sie damit um?

Ich probiere einfach viel aus und schaue, was funktioniert. Ich bin auf Youtube, aber mittlerweile auch viel auf Substack. Ich betreibe immer noch meine Facebook-Seite, habe immer noch Twitter und Instagram, auch wenn ich dort überall shadowbanned bin. Die Hoffnung ist, dass ich auch nur annähernd einen Bruchteil dessen erreichen kann, was ich hätte, wenn ich mein Publikum organisch aufbauen dürfte. Wenn diese alternativen Plattformen auftauchen, versuche ich meist, einige davon zu nutzen. Aber Sie haben recht: Die Mehrheit der Menschen ist auf den großen Plattformen. Daran führt kein Weg vorbei. Youtube hat Milliarden von Zuschauern, während eine neue, aufstrebende Plattform nur ein paar Hunderttausend hat.

Derzeit veröffentlichen Sie Episoden einer Dokumentarserie im chinesischen Staatsfernsehen. Werden wir noch mehr von dieser Art von Ihnen sehen?

Ich bin offen dafür, solange ich sagen kann, was ich sagen will. Ich bin offen für die Zusammenarbeit mit jedem, der mit mir arbeiten möchte. Die neue Reisedokumentationsserie mit mir in Tibet wurde bereits vor anderthalb Jahren gedreht. Die ersten Episoden sind jetzt erschienen. Auf meinem Substack kann man sie kostenlos ansehen. Das ist nicht das, was ich normalerweise mache. Ich darf ein bisschen witzig sein, aber zum größten Teil ist vieles einfach ganz direkt: Was würde ein Amerikaner davon halten, in Tibet zu sein?

Sie beenden Ihre Sendungen gerne mit dem Versprechen »Die Revolution wird ein Lachen haben«. Wie können Sie sich da so sicher sein?

Selbst in den schlimmsten Zeiten wurde gelacht. Es gab Gelächter der Opfer in den Holocaust-Lagern. Es wurde in den schrecklichsten Zeiten auf den Schlachtfeldern des Bürgerkriegs gelacht. Viele Palästinenser zeigen derzeit die erstaunliche Fähigkeit, sich das Lachen und ein paar winzige Funken Freude in ihrem Leben zu bewahren. Das ist so wichtig, weil Menschen, die lachen können, die Hoffnung weniger schnell aufgeben. Wenn wir eine Chance haben wollen, eine bessere, nachhaltige und friedliche Welt zu schaffen, dann braucht es diejenigen von uns, die den Kopf nicht in den Sand stecken. Es erfordert, dass wir lachen können, nicht ausbrennen und weiterkämpfen.