»Der Verlust der Kneipe wird uns den Kopf kosten«

Jüngst regte sich Jens Jessen, der letzte ernstzunehmende Mitarbeiter des Hamburger Wochenquackelblattes Die Zeit, unter der Überschrift »Ich leide, also bin ich« darüber auf, dass »aus den Schreckenskammern des westlichen Seelenkitsches wieder das ›innere Kind‹ auf(taucht), das getröstet und geheilt werden (…) muss«. Und er fuhr fort: »Wo das innere Kind regiert, sind selbstverständlich die ›Achtsamkeit‹, die ›Vulnerabilität‹ und die ›Red flags‹ mit im Kabinett. (…) Die allmähliche Eskalation romantischer Empfindsamkeit zur selbstverliebten Larmoyanz hat sich schon vor den beiden Weltkriegen angebahnt, bei gleichzeitig zunehmender Verrohung der äußeren Sitten.«

Jürgen Roth hat sich mit Mathias Tretter, der am Sonntag den Berliner Kabarettpreis »Der Eddi« erhält, über dergleichen Gegenwartswirrnisse und Anverwandtes unterhalten – ohne vorherige Kenntnis von Jessens lobenswerter Ernüchterungsprosa wohlgemerkt.

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Du kannst ja vor Preisen kaum noch laufen: Salzburger Stier, Bayerischer Kabarettpreis, Deutscher Kabarettpreis und so fort, und jetzt kommt noch so ein Kommunistenpreis daher und dazu. Wie geht denn das zusammen?

Der Deutsche Kabarettpreis zum Beispiel ist ja kein Staatspreis. Der wird vom Nürnberger Burgtheater verliehen. Ich glaub’, die haben einfach irgendwann den Namen genommen, und das war’s dann. Und ich zitiere da immer gerne den Spruch von Billy Wilder: »Auszeichnungen und Preise sind wie Hämorrhoiden: Früher oder später bekommt sie jedes Arschloch.« Preise bedeuten im übrigen im Zusammenhang mit Zuschauerzuspruch überhaupt nichts. Du kannst preisbehängt untergehen. Vielleicht sind Preise sogar das Gewicht, das dir die Mafiosi ans Bein binden. (Lacht.) Du musst dir ja nur anschauen, wer die meisten Zuschauer und wie viele der klassischen Kabarettpreise der- oder diejenige hat.

Sprichst du von Mario Barth?

Und von anderen, von Torsten Sträter, von, was weiß ich, Chris Tall, Felix Lobrecht. Die kriegen natürlich schön regelmäßig den Comedypreis von RTL.

Was ist überhaupt der Unterschied zwischen Kabarett und Comedy? Ich hab’s bis heute nicht recht verstanden. Der Begriff der Comedy kam in den Neunzigern in Umlauf, vor allem durch RTL, soweit ich’s überblicke.

Ich kann’s dir auch nicht richtig erklären. Ich nehme an, das war – und ist – ein Marketingkniff, weil man sich vom vermeintlich linksliberalen, oft angestaubten und bierernsten politischen Kabarett abgrenzen wollte. In dem war ja eine ziemlich ausgeprägte Humorlosigkeit verbreitet. Für mich gibt es keinen Unterschied, außer – die uralte Geschichte –: Es gibt gute und schlechte Bücher, es gibt gute und schlechte Komik. Und das ist es. Es gibt grottenschlechtes Kabarett, und es gibt haarsträubende Comedy.

Du hast mal gesagt, es gehe dir ausschließlich um Unterhaltung, und das Kabarett als engagierte Darstellungsform sei wirkungs- und sinnlos.

Ja. Das ist der Punkt. Und bei gut denke ich vielleicht an intelligent oder an die Hervorbringung eines einigermaßen neuen Gedankens. Wobei das eine Illusion ist. Es gibt keine neuen Gedanken. Mit guter Unterhaltung meine ich jedenfalls alles Mögliche, nur keine Belehrung, keinen Sekundärjournalismus. Es ist eben keineswegs so, dass die Kollegen, die so arbeiten, etwa im Sudan vor Ort recherchieren. Die werten Zeitungs- und Blogartikel aus, und daraus kochen sie ihre Suppe. Und wenn das vor Moral trieft, ist das für mich keine gute Unterhaltung.

Was ist aus der »Anstalt« geworden?

Ich habe lange mit Claus von Wagner (seit 2015 Kogastgeber der ZDF-Sendung »Die Anstalt«, jW) zusammengespielt, und in der »Anstalt« machen sie eher das Gegenteil von dem, was wir immer wollten. Als Erstes Deutsches Zwangsensemble hatten wir eine sehr eindeutige Ästhetik: schlechte Perücken, gute Texte. Sigi Zimmerschied hat mal zu uns gesagt: »Bei euch sind immer drei Arschlöcher auf der Bühne.« Und das hat er ausgesprochen lobend gemeint. Bei uns war keine Haltung zu erkennen: »So, da geht’s lang!« Ich finde es ziemlich überheblich, sich hinzustellen und zu sagen: »Ich weiß es. Hört mir jetzt mal zu!« Und den Leuten nichts zuzutrauen. Soll ich da stehen und sagen: Die Konservativen sind per se Arschlöcher? Und alle, die da unten hocken: »Jaaa! Genauuu!« Was hat das mit Kunst zu tun? Ich war mal Teil einer Sendung, in der jemand vortrug: »Putin hat ja bloß ’nen kleinen Pimmel.« Rasender Jubel! Ich dachte, ich höre nicht recht. Und die Leute flippen aus. »Der traut sich aber was!«

Es hat sich in den vergangenen paar Jahren durchs Internet auch ein völlig neuer Typus von Kabarettist oder Comedian herausgebildet. Diese Leute sind zum Teil innerhalb von zwei Wochen bekannt und haben aus dem Stand ihr Publikum. Manchmal buchen die Veranstalter jemanden, den sie selber nicht kennen, doch sie wissen, dass die Hütte voll wird. Sie müssen das wegen der Mischkalkulation tun. Und dann sitzen zwei auf der Bühne und machen einen Livepodcast, quatschen also zwei Stunden vor sich hin. Der Laden ist allerdings innerhalb eines Tages ausverkauft.

Und ich frage mich ab und zu: Wie geht’s mit mir weiter? Reicht’s noch bis zur Rente? Oder ist es vorher vorbei? Bei dem, was ich mache, musst du zwei Stunden lang zuhören, eine Geschichte mit einer Dramaturgie verfolgen. Es gibt keine Dreißig-Sekunden-Schnipsel. Strukturell ist an die Stelle der Kunst die vollständige Eventisierung getreten, zugeschnitten auf Zehntausenderhallen.

Ich hab’ mal abends im Hotel im Fernsehen einen Auftritt eines Kollegen gesehen, aufgezeichnet vom WDR. Der machte da eine Zeitlang Comedy, und plötzlich erzählte er von seiner Angststörung und den Segnungen der Therapie. Er redete minutenlang vor Tausenden von Zuschauern privat, ohne jede künstlerische Sublimation, ohne irgendwas – und dann der entscheidende Satz: »Aber das habe ich euch ja alles schon in meinem Podcast erzählt.« Das ist es: Wir sitzen mit unserem Künstler in der WG-Küche und haben ein Gemeinschaftserlebnis. Das hat mit einem Artefakt nichts mehr zu tun.

Der Verlust der Form, der Werkgestalt und -strenge, der inneren Gefügtheit eines Bühnenprogramms – und zugleich der Verlust der Scham.

Das hängt zusammen, ja.

Eine schwiemelige Gemeindezusammenkunft, die mit der allgegenwärtigen Infantilisierung einhergeht. Du sagst, dass wir pausenlos wie behandlungsbedürftige Dreijährige traktiert werden. Und ein weiteres Zitat von dir: »Bei den Dreißigern lodert ein Furor wie in den Dreißigern. Vierzig Prozent der Millennials sind für eine Einschränkung der Redefreiheit.« Bloß kein konfrontativer Austausch mehr! Heimeliger Mief wird erheischt.

Das sieht man allenthalben. Das ist vielleicht das allergrößte Problem. Das hat natürlich insbesondere mit der technischen Entwicklung zu tun. In meinem aktuellen Programm singe ich aus exakt diesem Grund das Hohelied auf den Stammtisch. Der muss mit einem staatlichen Sondervermögen gefördert werden. Der größte Vorteil des Stammtisches ist: Jeder Satz kann physische Konsequenzen haben. Das Problem am Internet ist, dass man nicht direkt aufs Maul kriegen kann. Gewalt ist keine Lösung, aber eine Hemmung. Ich bin für die Aufnahme der Kneipenschlägerei ins immaterielle Weltkulturerbe.

Der Verlust der Kneipe, des Stammtisches – natürlich auch im übertragenen Sinne – wird uns den Kopf kosten. Dieser und ähnliche Räume sind die Voraussetzung für Demokratie, über die ununterbrochen gesprochen wird. Ich sehe nur so gut wie niemanden, der Interesse an der Rettung der Demokratie hat. Es geht sturheil so weiter. Ich bin einer der letzten, die sich nicht auf Social Media herumtreiben und nach wie vor ein altes Handy haben. Deshalb gelte ich für manche als abartig, ja als potentieller Terrorist.

Es gibt keine Öffentlichkeit mehr, wie sie für eine lebendige, funktionierende Demokratie nötig wäre. Jeder kauert in seiner immer enger zugeschnittenen Konsumentenblase, und damit fällt der Diskurs aus. Ich bin immer wieder zutiefst erstaunt darüber, mit welcher Selbstverständlichkeit die Leute alles, einfach alles hinnehmen und mitmachen.

Ich muss da stets an Günther Anders denken: die Antiquiertheit des Menschen, der seiner leiblich-seelischen Einzigartigkeit verlustig gegangen ist.

Ja. Man dient seinen Geräten, man lässt sich versklaven. Man möchte mit Hingabe Sklave sein. Man müsste doch sehen, wie irre das ist! Aber bei allem, was die Kritik der Digitalisierung betrifft, bist du ganz schnell der Reaktionär. Und dann liest du die Statistiken: Die Verschreibung von Antidepressiva ist seit den neunziger Jahren um neunhundert Prozent gestiegen. Wir leben in einer dauerpathologisierten Gesellschaft, in der immer kleinere Störungen sofort therapiert werden müssen. Und die Folge: Alle sind vermeintlich sensibler und noch mal sensibler, empfindlicher und noch mal empfindlicher.

Ich habe mir einen Kindergarten für meinen Kleinen angeguckt. Und in dem wurde mir erklärt: »Und hier ist unsere Küche. Wir sagen natürlich nicht Küche dazu, das ist unsere Genusswerkstatt. Da steht den ganzen Tag Essen, denn Kinder haben ja ganz unterschiedliche Bedürfnisse. Und wir haben verschiedene Wickelangebote. Die Kinder können wählen.« Da wird bereits der Konsum eingeübt! Sie können noch nicht richtig reden und werden bereits auf Angebote trainiert. Es ist wie bei Starbucks – und zwar im angeblich linken, emanzipatorischen Milieu. Sojawindeln und entkoffeinierte Windeln.

Du hast mal gesagt: »Kennen Sie Herbert Grönemeyers Lied ›Kinder an die Macht‹? Das ist das Steindümmste, was jemals gesungen wurde.«

Ja. (Lacht.)

Du weißt, wen du da zitiert hast?

Nein.

Unseren Größten. Merkur, November 1994.

Karl Heinz Bohrer?

Nicht ganz. Der Text ist überschrieben mit »Nahezu persönliche Anmerkungen zu einer recht obsoleten, ja ziemlich steindummen Gattung«.

(Lacht laut und lang.)

Eckhard Henscheid über das deutsche Kabarett.

(Lacht laut.)

»Dieses Gesocks, das sich für etwas Geld noch vor jede TV-Linse hockt«, mit »seinem deprimierenden Doppelsinn- und Wortspielgekasper, seinen kracherbsenscharfen Schüssen aus der Wortkanone (…), dies prototypisch kabarettistisch Knallköpfige und gleichzeitig Kotzbrockige, blindlingisch allzeit bejubelt von einem jämmerlichen, scheint’s noch mit jeder Zumutung zufriedenen Stammpublikum« – das konnte ich dir nicht vorenthalten.

(Lacht laut und lang.) Sehr lustig. Kann ich alles gut verstehen! Von Henscheid habe ich das Wort »steindumm«? Prima! Aber davon abgesehen: Kinder an der Macht wären der denkbar schlimmste Faschismus. Schau dich auf dem Spielplatz um. Von zivilisatorischer Einhegung und Bedürfnisaufschub ist da wenig zu sehen. Da sind Kandidaten dabei, denen möchte zumindest ich keine Macht in die Hand geben.

Ich muss mit dir über zwei medial äußerst präsente Gestalten reden, über B & B. Da wäre zum einen das Ein-Mann-Erschießungskommando des ZDF, Herr Böhmermann.

Hahahaha! Das hast du gesagt.

Is’ doch wahr! Wieso hat ein solcher pastoral-autoritärer Zwangscharakter, der dauernd seinen Gesinnungsschlamm auskübelt, im Staatsapparaturuniversum mit seiner nazihaften Geiferei derart lange Zuspruch gefunden?

Dem füge ich jetzt mal nichts hinzu. Ich kann das schlicht nicht begreifen. Herrn Böhmermanns Vorbild Harald Schmidt hat sich vor längerem schon mal einschlägig zu ihm geäußert – und von mir nur so viel: Ich sehe weit und breit niemanden von Schmidts intellektuellem und ästhetischem Format. Und was das Inquisitorische von Jan Böhmermann betrifft: Zur Moral hab’ ich mich ja schon geäußert. Eins vielleicht noch: Wer durch Moral aufsteigt, wird durch Moral fallen.

Und da wäre zum anderen … Du weißt, auf wen ich anspiele?

Sarah Bosetti?

Auf den Blinddarm des deutschen Fernsehgenudels. Vor wenigen Tagen hat sie eine Laudatio gehalten.

Und was war? Hat sie mal wieder Wurmfortsätze geäußert?

Nein, halt dich fest: Im Rahmen der Verleihung des verblödeten, verlogenen Amtskirchen-Caritas-Preises hat sie eine Laudatio gehalten auf – Doppelpunkt: Angela Merkel.

Hahahahaha!

Ich dachte: Jetzt kann nichts mehr kommen, der Gipfel ward erreicht. Sie preist die Merkel als Magierin der Menschlichkeit und sagt wörtlich: »Ich vermisse Angela Merkel.« Das ist deutsche TV-Satire, das ist deutsches Kabarett.

Seit vielen, vielen Jahren steht auf meinen Ankündigungsplakaten das Wort »Kabarett« nicht mehr. Ich will mich mit diesem Rubrum nicht identifizieren. Wenn ich gefragt werde, was ich beruflich mache, sage ich: »Ich bin Komiker.« Es ist interessant, wie schnell Frau Bosetti und andere vergessen. Bei Frau Merkel dauerte es nach ihrem Abgang nur ein halbes Jahr, und die Apotheose hatte stattgefunden. Sie ist ja mittlerweile ein uckermärkischer Dalai Lama. Sechzehn Jahre Stillstand – weggewischt. Statt dessen: spirituelles Oberhaupt.

Passt alles wunderbar zusammen: Wir haben die Meinungsnannys, die uns jeden Tag an die Hand nehmen, wir haben durch die Digitalisierung eine omnilaterale, mit Nietzsche zu reden, Sklavenmoral, und den Merkelschen politmetaphysischen Überbau haben wir auch. In den achtziger, in den neunziger, womöglich noch in den nuller Jahren wären derartige Figuren in der ­Presse ausgelacht worden.

Richtig. Und das Lachen, ein Ausdruck der Distanz und der Reflexion, wurde allzu häufig durch Gefühligkeit ersetzt. Du wärst in den neunziger Jahren aus dem literaturwissenschaftlichen Einführungsseminar rausgeflogen, hättest du die Frage gestellt: »Was hat sich der Autor dabei gedacht?« Was hat der Autor gefühlt? Wir befinden uns selbst an den Universitäten in einer Regression, die ich nicht für möglich gehalten hätte. Wir waren mal sehr, sehr viel weiter: Da ist der Text, und was macht der Text? Und wie interagiert der Text mit anderen Texten? Und bestimmte Texte darf man nicht mal mehr lesen, weil der Autor ein Arschloch war. Das Gefühl, im Verein mit einer »Moral«, hat den Verstand abgelöst. Es fällt einem mitunter die Kinnlade runter. Welche einstigen Selbstverständlichkeiten plötzlich über den Haufen geworfen werden im Namen einer seltsamen Neobarbarei! Eine der ersten zivilisatorischen Leistungen war die Abstraktion, die geistige Anstrengung, das Absehenkönnen von sich.

Heute: Untenrumhermeneutik statt Naturwissenschaften.

Ja. Was soll das? Wie auch die Natur romantisiert wird. In der rohen Natur würden wir keinen Tag überleben. Und umgekehrt: Wie zivilisatorische Errungenschaften erneut in Frage gestellt werden. Na ja, irgendwann lassen wir’s halt wieder die Beine runterrinnen, weil Toiletten Faschismus sind.

Heute dürfen Studenten ihre Dozenten bewerten: »Ich habe da etwas nicht verstanden.« Hat man während meines Studiums im Seminar etwas nicht verstanden, hat man sich zu Hause hingesetzt und gelesen und zu verstehen versucht. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dem Herrn Professor oder der Universität die Schuld am eigenen Nichtverstehen zu geben, möglicherweise sogar an meiner Minderbegabtheit. Ableismus, Adultismus, all die Ismen-Strömungen – das führt zu einer neurotischen Gesellschaft, zur Selbstentmündigung, zum Schleifen von Würde, Disziplin und Seriosität. Man wird nicht mehr tätig, man erarbeitet sich nichts mehr, nein, man spürt und erleidet die Welt – und das so anstrengungslos wie möglich. Und deshalb hält dich ein Großteil der Medien dazu an, alles zu vereinfachen.

Ich hatte mal ein sehr schönes Erlebnis wegen einer Kolumne von mir. Ich hatte den Buchtitel »Dr. Jekyll And Mr. Hyde« erwähnt, und die Redakteurin fragte mich: »Aber Herr Tretter, wer ist denn dieser Doktor Jehkühl?« Ich: »Äh, Robert Louis Stevenson? Is’ schon relativ kanonisiert in der europäischen Kulturgeschichte. Gibt’s auch Verfilmungen.« Und sie: »Also, wenn ich das schon nicht verstehe, dann ist das ja für die Hörer gar nichts.«

So. Was machst du dann? Gar nichts machst du dann. Das ist die in vielen Medien dominante Haltung. Nur, woran willst du wachsen, wenn du nicht überfordert wirst? Wenn es nichts gibt, was höher ist als du?

Alles, was über dir steht, ist in irgendeiner Form diskriminierend. Auf diese Weise wird man dazu erzogen, von unten auf alles herabzuschauen.