»Wir müssen auf die Straße gehen«

Die AfD scheint nicht zu stoppen. Wie erleben Sie als Mensch mit Migrationsgeschichte den Aufstieg dieser Partei und die damit verbundene Verunsicherung?

Ich bezeichne mich als jemand mit Migrationsgeschichte, weil ich sehr klein war, als ich nach Deutschland kam. Ich bin zwar in der Türkei geboren, in einer Grenzregion zu Iran, Armenien und Georgien. Mein Großvater väterlicherseits kommt aus einer kurdischen Region im Iran, der Vater meiner Mutter stammt aus dem georgischen Teil. Irgendwann sind sie in der Türkei gelandet, und dort haben sich auch meine Eltern kennengelernt. Ich habe also kurdische, türkische, iranische und georgische Wurzeln – oder wie auch immer man das bezeichnen möchte. Auf jeden Fall komme ich aus dem kaukasischen Raum. Ich fühle mich auch als Kaukasier, genauer gesagt als kurdischer Kaukasier. Eine hundertprozentig eindeutige Identität hat man da nicht. Was bedeutet der Aufstieg der AfD? Für mich ist es schwer nachvollziehbar, wie man so nationalistisch denken kann. Die Welt ist heute sehr klein geworden, und fast jeder Mensch hat eine Migrationsgeschichte. Ich kann nicht verstehen, warum man völkisch und rassistisch denkt. Gleichzeitig macht es mir Angst, wenn ich die Umfragewerte in Sachsen und Sachsen-Anhalt sehe, wonach die AfD bei mehr als 40 Prozent liegt. Regelmäßig können wir im Bundestag Alice Weidel und Tino Chrupalla erleben, die in ihren Reden vor allem Hass und Spaltung verbreiten. Sie wollen die Gesellschaft in Deutschland auseinanderbringen. Es ist beunruhigend zu sehen, dass eine solche Partei immer stärker wird.

Können Sie sich vorstellen, nach Ihrer politischen Tätigkeit wieder als Stahlbauschlosser zu arbeiten?

Es ist eine ehrenvolle Arbeit, die ich hier im Bundestag mache. Und ich bin auch sehr stolz darauf, dass ich sie machen darf. Aber ich bin gewissermaßen ein geborener Stahlarbeiter. Das heißt, ich habe schon mit 16 Jahren mit meiner Ausbildung begonnen. Auch jetzt habe ich mich nicht zu 100 Prozent freistellen lassen. Das heißt, ich arbeite immer noch vier Tage im Monat als Betriebsrat der Hüttenwerke Krupp Mannesmann in Duisburg. Im März fanden dort Betriebsratswahlen statt, zu denen ich erneut kandidiert habe und auch wieder gewählt worden bin. Sollte ich in drei Jahren nicht erneut ein Bundestagsmandat erringen, kehre ich definitiv wieder vollständig an meinen Arbeitsplatz zurück. Ich bin stolz darauf, in der Stahlindustrie zu arbeiten, ich bin stolz darauf, Gewerkschafter zu sein, und natürlich auch stolz darauf, als Betriebsratsmitglied die Stahlindustrie in den vergangenen drei Jahrzehnten mitgeprägt zu haben.

Ihr Vater hat dort gearbeitet, Sie sind dort ausgebildet worden, sind heute Betriebsrat und an der Konversion beteiligt. Wie ist die Stimmung gerade?

Die Stimmung ist ziemlich getrübt. Einerseits begrüßen wir die Transformation in der Stahlindustrie wegen des Beitrags für den Klimaschutz. Ziel ist es, bis 2035 unsere Anlagen so umzustellen, dass wir nur noch grünen Stahl produzieren. Das bedeutet aber auch, dass viele Bereiche wegfallen werden: keine Kokerei mehr, keine Hochöfen und keine Sinteranlage. Dadurch werden in den nächsten Jahren viele Arbeitsplätze verloren gehen. Wir haben aktuell knapp 3.000 Beschäftigte und gehen davon aus, dass wir am Ende bei etwa 1.200 bis 1.300 Arbeitsplätzen liegen werden. Gleichzeitig stehen wir vor einem sehr guten Sozialplan, den wir mit dem Unternehmen ausgehandelt haben und in den nächsten Wochen veröffentlichen werden. Niemand soll dabei ins Bodenlose fallen. Die Politik muss jetzt dafür sorgen, dass neue Arbeitsplätze in der Region entstehen. Viele Beschäftigte werden auch in Frührente gehen können. Wichtig ist außerdem, die Ausbildung stabil zu halten und Ersatzarbeitsplätze in der Industrie zu schaffen – nicht nur in Duisburg, sondern auch in Salzgitter, Bremen, Eisenhüttenstadt und im Saarland. Denn die Industriearbeitsplätze dort bieten gute Tariflöhne und müssen langfristig erhalten bleiben.

Wie bewertet ihr aus gewerkschaftlicher Sicht den Kurs der Regierung, stärker auf Rüstungsproduktion zu setzen? Habt ihr als Gewerkschaft dazu Alternativen formuliert?

Die Regierung weiß meines Erachtens nicht genau, was sie da gerade tut. Sie weiß nur eines: Sie will Deutschland »kriegstüchtig« machen. Sie will die Rüstungsindustrie aufbauen und Geld verdienen, indem Waffen produziert werden. Deren Herstellung kann irgendwann ins Stocken geraten, weil der Bedarf gedeckt ist. Damit es zu einer dauerhaften Produktion kommt, müsste Deutschland, so wie es gegenüber der Ukraine geschieht, dauerhaft Waffen an solche Länder verkaufen, um die Rüstungsindustrie am Laufen zu halten. Das bedeutet im Kern, dass man Geld mit Waffen und Krieg verdient. Da bin ich klar dagegen. Das dürfen wir nicht zulassen. Deutschland hat viele Patente und Möglichkeiten im Bereich der erneuerbaren Energien. Wenn die Bundesregierung tatsächlich einen Industrieplan für die nächsten fünf oder besser zehn Jahre aufstellen würde, könnte man darüber diskutieren, ob er richtig oder falsch ist oder was man ergänzen müsste. Aber die Bundesregierung hat keinen Plan. Und wer planlos vorgeht, der scheitert. Und genau das sehen wir in Deutschland gerade. Die vorherige Regierung hatte keinen klaren Plan, und auch die jetzige »schwarz-rote« Koalition hat keinen langfristigen Plan, wie Industriearbeitsplätze in Deutschland gesichert werden können. Deshalb verlieren wir jeden Monat etwa 12.500 Arbeitsplätze in der Industrie.

Was fordert Die Linke in der Energiepolitik im Unterschied zur AfD, die auf bessere Beziehungen zu Russland und eine Reaktivierung von Nord Stream setzt?

Die Linke möchte sich nicht abhängig machen von Gas oder Öl und setzt deshalb konsequent auf erneuerbare Energieträger. Wenn wir uns wirklich darauf konzentrieren, können wir unsere Energie auch kostengünstig in Deutschland produzieren. Wer sich von fossilen Energieträgern unabhängig macht, sichert auch den Frieden. Wenn wir die letzten 100 bis 150 Jahre betrachten, sehen wir, dass viele Kriege aufgrund von Rohstoffen geführt wurden. Auch für den Nahen Osten gilt, dass es keiner Regierung, die dort Krieg geführt hat, je ernsthaft um die Einführung von Demokratie ging, sondern vielmehr darum, im Interesse kapitalistischer Verwertungsbedingungen möglichst günstig an Rohstoffe zu gelangen.

Der deutsche Staat will energiepolitisch unabhängiger werden. Ist es nicht ein Widerspruch, wenn nunmehr Flüssigerdgas vor allem aus den USA importiert wird? So jedenfalls argumentiert auch die AfD, was vermutlich bei nicht wenigen verfängt.

Natürlich können wir jetzt nicht sagen, wir beziehen kein Gas mehr aus Russland, aber dafür dreckiges Gas aus den USA. Trump hat damit gedroht, dass, wenn bestimmte Waren aus den USA nicht abgenommen werden, die Zölle noch höher ausfallen werden als ohnehin schon. Von daher ist es aus meiner Sicht scheinheilig, wenn die Bundesregierung sagt: hier die »bösen Russen«, dort die »guten Amerikaner«. Das ist, was Doppelmoral ausmacht. Was die AfD angeht, ist auch zu berücksichtigen, dass es eine sehr große russischstämmige Community in Deutschland gibt, die nach dem Zerfall der Sowjetunion nach Deutschland gekommen ist. Viele Russlanddeutsche pflegen weiterhin sehr enge Beziehungen zu Russland und haben Sympathien. Das zeigt sich auch daran, dass sie weiterhin russische Medien konsumieren. Ein großer Teil dieser deutsch-russischen Community wählt die AfD, und wir sprechen hier von etwa drei Millionen Russlanddeutschen.

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Gibt es innerhalb Ihrer Partei Streit darüber, ob mit diplomatischen Mitteln um einen Frieden in der Ukraine gerungen werden sollte?

Ich weiß nicht, ob Streit das richtige Wort ist, aber es gibt durchaus Diskussionen innerhalb der Linksfraktion, ob man Friedensgespräche mit Russland führen sollte oder nicht. Wenn Sie mich persönlich fragen, sage ich: Mit Waffen haben wir noch nie Konflikte gelöst. Es geht hier vor allem um die Frage, ob die Ukraine weiterhin Waffenlieferungen aus Deutschland erhalten soll oder nicht. Ich sage klar »Nein«, denn mit Waffen lösen wir keine Konflikte, im Gegenteil, sie verschärfen die Situation nur weiter. Ich bin gegen Waffenlieferungen und für ernsthafte Friedensgespräche. Das bedeutet, dass die Europäische Union und nicht nur die Bundesrepublik direkt mit Putin verhandeln sollte, statt diese Gespräche anderen, etwa Trump, zu überlassen. Man muss gemeinsam abwägen, was notwendig ist und wie ein dauerhafter Frieden für die Region erreicht werden kann. Wir haben ja zum Beispiel in Istanbul gesehen, dass Gespräche grundsätzlich möglich sind und beide Seiten kurz vor einem möglichen Friedensabkommen standen. Nicht zuletzt hatten aber Rüstungslobbyisten ein Interesse daran, dass der Krieg weitergeht. Wenn vor diesem Hintergrund Druck auf die Ukraine ausgeübt wird, indem es heißt, im Falle eines Friedensabkommens gibt es keine Unterstützung mehr für den Wiederaufbau, dann stellt sich der Ukraine die Frage, ob es für sie nicht besser wäre, den Krieg weiterzuführen.

Haben Mitglieder Ihrer Partei recht, wenn sie von einem Antisemitismusproblem in den eigenen Reihen sprechen?

Es gibt innerhalb der Partei Die Linke eine sehr große Mehrheit, die sich gegen Waffenlieferungen an Israel ausspricht. Hintergrund ist die Situation in Gaza, die viele als Genozid bezeichnen, sowie die Vertreibungen im Westjordanland, außerdem der völkerrechtswidrige Krieg gegen den Libanon und den Iran. Deshalb gibt es eine breite Zustimmung zur Forderung, Israel nicht mehr mit Waffen zu beliefern. Das Existenzrecht Israels stellt dabei niemand in Frage. Ich kenne kaum jemanden innerhalb der Linken, der das tut. Wenn ich das so sage, werde ich jedoch schnell als Antisemit bezeichnet. Gleichzeitig ist es wichtig, zwischen Kritik an der israelischen Regierung und Antisemitismus zu unterscheiden. Wenn ich Netanjahu, den ich persönlich für einen Faschisten halte, oder andere Verantwortliche für das Vorgehen im Krieg kritisiere, dann ist das keine antisemitische Haltung, sondern politische Kritik. Wer solche Kritik pauschal als Antisemitismus bezeichnet, vermischt aus meiner Sicht Dinge und schadet einer sachlichen Debatte.

Andere Genossen zeigen sich wiederum bereit, nach den Landtagswahlen im September mit der CDU zu kooperieren.

Ich habe damit ein grundsätzliches Problem. Wenn ich mir die heutige CDU anschaue, dann sehe ich keinen gravierenden Unterschied zu den Positionen der AfD. Solange Personen wie Merz oder Spahn innerhalb dieser Partei maßgeblichen Einfluss haben, halte ich es für ausgeschlossen, eine Koalition mit der CDU einzugehen, um die AfD zu verhindern. Gleichzeitig muss sich jeder Demokrat und jede Demokratin, jeder Sozialist, jede Sozialistin die Frage stellen, ob man eine AfD-Regierung an der Macht haben will. Diese Frage ist nicht einfach zu beantworten, sie steht aber im Raum. Eine Koalition muss es nicht zwingend geben, aber man könnte sich vorstellen, eine Minderheitsregierung von außen zu unterstützen. Dabei müsste man jedoch klare Bedingungen formulieren, unter welchen Umständen das möglich wäre. In bestimmten Fragen, etwa beim Thema Migration, ist aus meiner Sicht mit der aktuellen CDU keine Koalition vorstellbar.

Wie blickt Die Linke auf Erfahrungen, die andere Linksparteien in anderen Ländern mit Regierungsbeteiligungen machen, zum Beispiel in Spanien?

Wir wollen irgendwann regieren, aber dafür braucht man Mehrheiten. Deshalb ist es zunächst wichtig, dass die SPD wieder zu einer echten sozialdemokratischen Partei wird, die die Interessen der Rentnerinnen und Rentner, der Arbeiterinnen und Arbeiter vertritt und nicht die von Lobbyisten. Wenn ich mir die Politik von Lars Klingbeil oder Bärbel Bas anschaue, ist das aus meiner Sicht katastrophal – das hat nichts mehr mit Sozialdemokratie zu tun. In vielen sozialen Bereichen sind Kürzungen geplant, und Menschen sollen sanktioniert werden. Mit einer solchen Politik darf man sich nicht wundern, wenn die SPD nur noch bei zehn, elf oder zwölf Prozent liegt. Damit ist sie inzwischen etwa genauso stark wie Die Linke, aber eine schwache SPD hilft niemandem. Wenn wir einen Regierungsanspruch formulieren, brauchen wir eine starke SPD, starke Grüne und eine starke Linke. Nur so lassen sich die bestehenden Verhältnisse verändern. Spanien zeigt dabei, dass es auch anders gehen kann: Dort sieht man, dass eine soziale und friedensorientierte Politik wirtschaftlichen Erfolg bringen kann. Spanien ist aktuell wirtschaftlich eines der stärksten Länder in Europa. Das zeigt, dass die Volkswirtschaft auch mit sozialer Politik gestärkt werden kann, und nicht, wie Friedrich Merz oder Katharina Reiche es vertreten, vor allem Politik für Lobbyinteressen zu machen. Bei diesem Kurs war von Anfang an klar, dass die Rüstungsindustrie begünstigt würde.

Warum aber hat dann Die Linke im Bundesrat eine Zustimmung für die Bundeswehr-Aufrüstung durch jene Länder zugelassen, an deren Regierungen Die Linke beteiligt ist? Was halten Sie davon?

Im Bundestag hat die Linke dagegen gestimmt. Die Zustimmung im Bundesrat durch die Landesregierungen von Mecklenburg-Vorpommern und Bremen, in denen Die Linke Koalitionspartner ist, wurde auch in der Bundestagsfraktion sehr kritisch gesehen. Meine persönliche Haltung war und ist, dass solche Entscheidungen nicht im Einklang mit unseren Parteibeschlüssen stehen. Das habe ich auch offen so gesagt. Aus meiner Sicht haben die zuständigen Ministerinnen und Minister damit gegen zentrale Beschlüsse der Partei gehandelt. Im Bundestag haben wir klar dagegen gestimmt, und auch in den Landesverbänden gab es dazu eigentlich keine entsprechende Beschlusslage. Wenn Vertreter einer Partei in Regierungsverantwortung Entscheidungen treffen, die quer zu Parteitagsbeschlüssen und auch Beschlüssen der Landesverbände stehen, dann ist das ein ernstes Problem. In solchen Fällen muss man innerhalb der Partei sehr klar über Konsequenzen sprechen.

Geben Ihnen die laufenden Proteste gegen die Sozialkürzungen wenigstens ein wenig Hoffnung?

Ich hoffe sehr, dass infolge dieser Proteste, die wir jetzt auf die Beine gestellt haben, etwas Vergleichbares entsteht wie die damalige 68er-Bewegung. Ich meine damit auch, dass sich nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa Menschen wieder darauf einigen, massenhaft für den Frieden und gegen Sozialabbau auf die Straße zu gehen, dass sie auch lauter werden und sich generell mit dem System auseinandersetzen. Wir müssen viel lauter werden, wir müssen mehr werden, und wir müssen in Europa verstärkt auf die Straße gehen und uns mit dem Kapital auseinandersetzen. Niemand stellt sich derzeit wirklich gegen das Kapital. Menschen mit linken oder friedensorientierten Positionen müssen sichtbarer und lauter werden, damit eine neue Bewegung entstehen kann. Andernfalls werden wir meiner Meinung nach in vier bis fünf Jahren – vielleicht sogar noch früher – auch in Europa einen großen Krieg erleben. Unabhängig vom Konflikt zwischen Russland und der Ukraine. Die Bundesregierung ist ja ohnehin dabei, Deutschland »kriegstüchtig« zu machen, und vermittelt diesen Kurs auch in Schulen und in der Öffentlichkeit, indem sie die Angst verstärkt, Russland könne Deutschland in einigen Jahren angreifen. Gleichzeitig, so meine Einschätzung, trägt die Bundesregierung durch die kontinuierliche Ausweitung von Waffenlieferungen an die Ukraine selbst zur Eskalation bei.