Kollege Urban, Sie betonen regelmäßig, dass Sozialpolitik und Tarifpolitik untrennbar miteinander verbunden sind, weil Beschäftigte immer auch Eltern, Pflegeangehörige oder Rentnerinnen und Rentner sind. Wie reagieren Sie auf Stimmen, die Gewerkschaften aus der Sozialpolitik heraushalten wollen?

Mit dem Argument, dass Vertreter solcher Positionen offensichtlich schlecht informiert sind. Aufgabe von Gewerkschaften ist es – so steht es in unseren Satzungen und in vielen Beschlüssen –, die Arbeits- und Lebensbedingungen derjenigen zu verbessern, die von abhängiger Erwerbsarbeit leben. Das gelingt vor allem über Betriebs- und Tarifpolitik, aber niemals ohne sozialpolitische Interessenvertretung. Insofern sind wir von unserem Selbstverständnis her zentrale sozialpolitische Akteure.

In der IG-Metall-Debatte »Hat der Sozialstaat eine Zukunft?« sagten Sie, die Gewerkschaft habe den Auftrag, Arbeits- und Lebensbedingungen solidarisch zu verbessern. Was bedeutet das konkret für die kommenden Jahre?

Das bedeutet, dass wir in der aktuellen wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Umbruchsituation daran arbeiten müssen, ein neues soziales Sicherheitsversprechen für Menschen in abhängiger Beschäftigung zu formulieren und politisch zu realisieren. Dekarbonisierung, demographischer Wandel, Globalisierung und weitere Transformationsprozesse sind unvermeidbar, bringen aber erhebliche soziale Risiken für Beschäftigte mit sich.

Unsere Aufgabe ist es daher in den nächsten Jahren – und wohl darüber hinaus –, sicherzustellen, dass unsere Mitglieder und alle abhängig Beschäftigten nicht zu Verlierern dieser Umbrüche werden, sondern sich aktiv beteiligen können, weil eine attraktive soziale Perspektive für sie gesichert wird. Sozialpolitik ist dafür mit Blick auf Alterssicherung, Arbeitsmarkt und Pflege unverzichtbar.

Sie warnen seit Jahren vor einem »Kahlschlag« im Sozialstaat, besonders bei Rente, Gesundheit und Pflege. Welche politischen oder ökonomischen Kräfte treiben diese Kürzungsorgie aktuell am stärksten an?

Die Felder der Sozialpolitik sind immer Felder harter Verteilungskonflikte.

Andere sprechen von Klassenkonflikten – Sie auch?

Einverstanden, der Begriff »Klassenkonflikt« passt, weil wir in einer kapitalistischen Klassengesellschaft leben. Diese Konflikte sind Verteilungskonflikte zwischen Kapital und Arbeit, aber auch zwischen anderen gesellschaftlichen Gruppen. Entscheidend ist dabei die Fähigkeit, Macht und Ressourcen zu mobilisieren.

Gegenwärtig erleben wir erneut, dass es der Unternehmerseite besonders gut gelingt, politischen Einfluss auszuüben. Das verwundert nicht, weil insbesondere die Unionsparteien traditionell eher unternehmensnah agieren. Und die Sozialdemokratie bildet gegenwärtig kein wirkliches Gegengewicht. Mit Friedrich Merz als Bundeskanzler und der CDU/CSU als stärkster Kraft in der Koalition ist es daher wenig überraschend, dass wir sowohl von Unternehmerseite als auch aus der Politik vehemente Versuche des Um- und Abbaus des Sozialstaats erleben.

Wie können Gewerkschafterinnen und Gewerkschafter verhindern, dass wirtschaftsnahe Kräfte Rentenkürzungen durch ein höheres Renteneintrittsalter sowie Leistungskürzungen im Krankheitsfall – etwa durch die Einführung von Karenztagen – durchsetzen?

Dazu lässt sich eine allgemeine und eine historisch konkrete Antwort formulieren. Allgemein gilt: Wenn wir davon ausgehen, dass wir in einer Klassengesellschaft mit einer kapitalistischen Ökonomie leben, müssen wir auch davon ausgehen, dass wir immer wieder ökonomische Krisen erleben. Und historisch hat sich gezeigt, dass Unternehmen und ihre Verbände in solchen Phasen versuchen, Krisenkosten auf Beschäftigte abzuwälzen, um ihre Verteilungsinteressen zu sichern. Das folgt aus den Grundprinzipien, nach denen unsere Wirtschaft funktioniert.

Gegenwärtig leben wir jedoch in einer besonderen Situation, die mit der zunehmenden Umweltzerstörung und der notwendigen Dekarbonisierung – nicht nur, aber auch der industriellen Wertschöpfung – zusammenhängt. Der Soziologe Klaus Dörre spricht hier von Konfliktachsen, über die ebenfalls Verteilungskonflikte entstehen. Beides, die kapitalistische Grundmechanik und die konkrete Aufgabe der Dekarbonisierung, verwebt sich und führt zu einer komplexen Lage, in der heftige Verteilungskonflikte anstehen.

Konkret, etwa beim Beispiel der Kommission zur Alterssicherung, habe ich die große Befürchtung, dass diese Kommission unter falscher Flagge segelt.

Unter welcher genau?

Ich befürchte, dass die Kommission nicht als Reformkommission, wie offiziell angekündigt, sondern als Kürzungskommission arbeitet. Soweit ich sehe, wird dort vor allem diskutiert, wie Leistungen reduziert werden können, um Beitragssätze zu bremsen oder zu senken. Verteilungspolitisch liefe das auf eine Entlastung der Arbeitgeber hinaus, weil die paritätische Finanzierung bedeutet, dass sie die Hälfte der Beiträge tragen. Für Beschäftigte dagegen bedeutete es zusätzliche Belastungen – es sei denn, sie akzeptieren die Sicherungslücken, die mit niedrigeren Renten einhergehen.

Viele wollen das nicht – und viele können es schlicht nicht. Wer die Lücken nicht hinnehmen kann, wäre gezwungen, privat vorzusorgen, meist ohne Arbeitgeberbeteiligung, mit Provisionsabzügen privater Versicherungen und mit hohem Risiko, weil niemand die Schwankungen der Finanzmärkte vorhersagen kann.

Kurz gesagt: Was als Reformdebatte daherkommt, läuft faktisch darauf hinaus, die Lasten des Sozialstaats zulasten der Beschäftigten und zugunsten der Unternehmen zu verschieben. Das müssen die Gewerkschaften klar und deutlich benennen und Widerstand leisten.

Kann eine kapitalgedeckte Altersvorsorge sozial gerecht sein, wenn Menschen mit wenig Geld faktisch zur Börsenzockerei genötigt werden?

Noch so penetrante Appelle zur privaten Vorsorge laufen ins Leere, wenn Menschen über keine ausreichende Sparfähigkeit verfügen. Viele Haushalte können schlicht keine zusätzlichen Beiträge für private Altersvorsorge aufbringen. Genau deshalb ist die Riester-Rente gescheitert: Diejenigen mit den größten Rentenlücken konnten sie sich am wenigsten leisten, während Gutverdienende mit hohen Anwartschaften am stärksten profitierten.

Die Erklärung ist simpel: Private Vorsorge funktioniert nur, wenn Einkommen und Sparfähigkeit vorhanden sind – und das ist bei vielen Beschäftigten nicht der Fall.

Hinzu kommt ein zweiter Punkt: Wir leben in einem Finanzmarktkapitalismus, in dem der Finanzsektor nicht nur ökonomisch, sondern auch politisch enorme Lobbymacht besitzt. Viele Reformideen, die kapitalgedeckte Modelle der dritten Säule stärken wollen, sind daher auch Strategien zur Erschließung neuer Geschäftsfelder für Finanzmarktakteure. Sie fördern Finanzmärkte – und verlagern Mittel, die bisher dem solidarischen Rentensystem dienten, dorthin.

Kurz gesagt: In der Rentenversicherung werden jährlich mehr als 400 Milliarden Euro bewegt. Aus Sicht der Finanzindustrie ist das eine Einladung, an diesen Mitteln zu partizipieren – und leider gibt es politische Strategien, die genau das unterstützen – auch in der Regierungskoalition.

Ja, und wäre es mehr als Symbolpolitik, wenn Berufsgruppen, die bisher nicht in die gesetzliche Rente einzahlen – etwa Bundestagsabgeordnete oder Beamtinnen und Beamte – künftig einbezogen würden?

Das deutsche Sozialversicherungssystem – Rente, Kranken- und Pflegeversicherung – hat historisch viel geleistet, leidet aber an einem ordnungspolitischen Defizit. Es ist im Kern ein System für die arbeitnehmerische Mitte: Menschen in prekären Jobs sind oft gar nicht oder nur unzureichend abgesichert, und diejenigen oberhalb der Beitragsbemessungsgrenzen oder in berufsständischen Versorgungswerken sind komplett außen vor.

Unsere Strategie lautet daher: nicht kürzen, sondern die Solidargemeinschaft verbreitern. Wir wollen dieses Defizit korrigieren, indem wir die Sozialversicherung auf breitere Beine stellen und den versicherten Personenkreis ausweiten – auf Freiberufler, Selbständige, im Prinzip alle Erwerbstätigen, abgesehen von kleinen Bagatellfällen wie studentischen Ferienjobbern. Perspektivisch gehören dazu auch die heute im Beamtenstatus Beschäftigten.

Wir haben dazu konkrete Vorschläge vorgelegt, wie man das schrittweise umsetzen kann, ohne große Verwerfungen. Natürlich gibt es im DGB – gerade dort, wo Beamtinnen und Beamte organisiert sind – Vorbehalte, aber wir sind in der Diskussion.

Unsere Position ist klar: Die Universalisierung des Versicherungsschutzes ist ein zentrales Reformelement. Alle rein in die Solidarsysteme, alle zahlen Beiträge, alle beziehen Leistungen.

Foto: Lando Hass/imago

Meinungsstark und argumentationsfest: Gewerkschafter Hans-Jürgen Urban

Das ist gerechter – und es stabilisiert die Finanzgrundlage.

Wenn wir auf den Gesundheitsbereich schauen: Der jüngste Kabinettsbeschluss zeigt ja keine Bewegung in Richtung Bürgervollversicherung, sondern eher das Gegenteil. Wie beurteilen Sie die Pläne des zuständigen Ministeriums von Nina Warken, CDU?

Bei der sogenannten großen Gesundheitsreform handelt es sich nicht um eine große Strukturreform, sondern um klassische Kostendämpfungspolitik – mit einer deutlichen Schlagseite zulasten der Versicherten. In der Geschichte der Gesundheitspolitik lassen sich zwei Reformtypen unterscheiden: kurzfristige Dämpfungspolitiken, bei denen versucht wird, an einzelnen Stellen Geld einzusparen, die aber nur ein paar Jahre Zeit kaufen, weil sie nicht an die Strukturdefizite des Systems herangehen, und echte Strukturreformen, die die Ursachen der Kostenentwicklung adressieren. Genau diese Strukturreformen fehlen im aktuellen Konzept von Frau Warken.

Dabei sind die Kostentreiber seit langem bekannt: Über- und Fehlversorgung, eine kommerzialisierte Krankenhauslandschaft, fehlende sektorübergreifende Versorgung, unzureichende Prävention, überhöhte Arzneimittelpreise und ein wachsender Bereich privatisierter Leistungen, der sich stärker an Renditeinteressen als an Versorgung orientiert. All das bleibt unangetastet, und deshalb vermisse ich in diesem Reformansatz alles, was wirklich an die Ursachen herangeht – genau die Punkte, die wir seit Jahren einfordern.

Bleiben wir kurz bei den Medikamentenpreisen …

Wir wissen, dass die Arzneimittelkosten in Deutschland im internationalen Vergleich exorbitant hoch sind. Das häufig vorgebrachte Argument, dies liege an den besonders hohen Forschungsaufwendungen, überzeugt nicht. In vielen großen Konzernen sind die Marketing- und Kommunikationsausgaben höher als die Forschungsausgaben.

Wie müsste statt dessen ein solidarisch finanziertes Gesundheitssystem aussehen?

Auf die Finanzprobleme im Solidarsystem antworten wir auch hier nicht mit Kürzungen, sondern mit einer Verbreiterung der Solidargemeinschaft. Dazu gehören eine Bürgerversicherung und die Abschaffung der Zweiklassenversorgung im Gesundheitssystem. Das muss nicht das Ende der privaten Krankenversicherung bedeuten. Wenn die gesetzliche Krankenversicherung eine Vollversorgung auf Höhe des medizinischen Fortschritts erbringt – so, wie es gesetzlich vorgesehen ist –, bleiben dennoch Bereiche, die bis in den Wellnesssektor reichen und von vielen Menschen nachgefragt werden. Genau dort kann die private Krankenversicherung weiterhin ein lukratives Geschäftsfeld haben.

Welche sozialen und ökologischen Elemente fehlen in der aktuellen Industriepolitik – und wie gelingt eine Transformation, deren Kosten nicht auf Beschäftigte und Marginalisierte abgewälzt werden?

Viele reden von einer sozial-ökologischen Transformation, aber viele handeln ihr diametral entgegengesetzt. Besonders deutlich wird das bei den Arbeitgebern, bei Vorständen und Geschäftsführungen, auch in den Betrieben unseres eigenen Sektors. Schaut man auf die Zahlen, sieht man einen massiven Beschäftigungsabbau in der industriellen Produktion. Allein im vergangenen Jahr gingen rund 130.000 bis 140.000 Arbeitsplätze verloren.

Unwiederbringlich verloren?

Die Gefahr ist groß, dass das, was weg ist, wegbleibt.

Aber was müsste passieren, um diese Entwicklung umzukehren?

Das Ganze hat Ursachen, und wenn diese nicht korrigiert werden, wird der Beschäftigungsabbau der vergangenen Jahre weitergehen. Deshalb warnt die IG Metall immer wieder vor einer weitreichenden Deindustrialisierung mit Folgeschäden, deren Ausmaß viele noch gar nicht absehen.

Das Fatale ist, dass wir in dieser Entwicklung zwei Dinge gleichzeitig beobachten. Erstens eine traditionelle Verteilungspolitik des Kapitals gegenüber den Beschäftigten – darüber haben wir bereits gesprochen. Zweitens aber auch die Argumentation, der Beschäftigungsabbau sei eine zwangsläufige Folge der Dekarbonisierung. Und das stimmt schlicht nicht. Es gibt Wege, industrielle Stärkung und naturverträgliche Produktion miteinander zu verbinden – wenn der richtige Pfad eingeschlagen wird.

Dazu braucht es jedoch Unternehmen, die ihre Profitansprüche zumindest für eine Übergangsperiode im Zaum halten, und eine politische Flankierung durch die Regierung, die den Prozess reguliert und sozial flankiert. Wenn wir das allein den Märkten und den Kalkulationen der Vorstände überlassen, geht es schief – und zwar zulasten der abhängig Beschäftigten. Dann passiert genau das, was wir seit geraumer Zeit beobachten müssen: Die gesellschaftliche Zustimmung zur Dekarbonisierung und zu einer nachhaltigeren Produktions- und Lebensweise nimmt ab, weil die Menschen die Zeche dafür nicht zahlen wollen.

Und das hat Folgen, die weit über Wirtschaft und Arbeitsmarkt hinausgehen. Die so befeuerten Abstiegs- und Statusängste sind eine Triebkraft des AfD-Aufstiegs und der gesellschaftlichen Rechtsentwicklung. Wir reden also nicht nur über ökonomische Schäden, sondern auch über demokratiepolitische.

Warum wäre die Deindustrialisierung der Bundesrepublik ein so großes Problem?

Das Wohlstands- und Entwicklungsmodell des deutschen Kapitalismus beruhte immer auch darauf, dass Deutschland im internationalen Vergleich einen relativ hohen industriellen Wertschöpfungsanteil hatte. Die Finanzmarktkrise 2007/08 hat zudem gezeigt, wie krisenanfällig Ökonomien sind, die vor allem auf fiktiven Finanzvolumina und nicht auf realer industrieller Produktion beruhen. Nicht zufällig hat die EU-Kommission damals eine Reindustrialisierung Europas ausgerufen, mit dem Ziel, den Industrieanteil im Binnenmarkt wieder auf 20 Prozent der Wertschöpfung zu erhöhen.

Diese Einsicht – wie zentral industrielle Produktion für Wohlstand, Stabilität und gesellschaftliche Entwicklung ist – war gesellschaftlich schon einmal deutlich stärker verankert als heute. Aus diesen und vielen anderen Gründen sind wir der Auffassung, dass der Rückgang industrieller Wertschöpfung und die Vernichtung industrieller Arbeitsplätze gestoppt werden müssen. Die sozialen und ökonomischen Folgekosten wären schlicht zu hoch, um diese Entwicklung einfach hinzunehmen.

Apropos Folgekosten und Investitionen: In den Bundeshaushalt fließen immer mehr Milliarden für den Rüstungsetat. Ist das eine sinnvolle Investition für konjunkturelle Impulse?

Ökonomisch gesehen sind Rüstungsinvestitionen hochgradig unproduktiv. Die Wirtschaftsforschung zeigt, dass der Multiplikatoreffekt von Rüstungsausgaben unter eins liegt – der Wachstumseffekt bleibt also unter dem eingesetzten Euro. Dagegen erzielen Investitionen in Infrastruktur, Bauwirtschaft oder andere zivilwirtschaftliche Bereiche Multiplikatoren von zwei bis drei Euro. Ökonomisch ist der Fokus auf Rüstung daher nicht klug. Auch die oft gelobten technologischen Innovationen, die angeblich »abfallen«, ließen sich schneller und günstiger erreichen, wenn man direkt in die entsprechenden Innovationsfelder investierte.

Aber Rüstungsausgaben sind nicht nur eine ökonomische Frage. Dahinter stehen politische und geopolitische Einschätzungen der aktuellen Weltlage. Ich warne jedoch davor, zu glauben, dass der Einstieg in eine neue Rüstungsspirale geeignet wäre, den Frieden zu sichern. Was wir derzeit erleben, ist – in Kurzfassung – der Kampf imperialistischer Mächte um die Neuaufteilung ökonomischer, politischer und kultureller Einflusssphären. In diesem Kontext wird Rüstungspolitik betrieben. Und in diese Logik sollten sich die Gewerkschaften nicht einfach einbinden lassen.

Ist diese Haltung – ein friedenspolitisch-antimilitaristisches Selbstverständnis – eigentlich mehrheitsfähig in der IG Metall? Oder ist das nur ein alter Kalenderspruch?

Die gesamte IG Metall spricht sich klar gegen eine neue Rüstungsspirale aus und weiß sich ihrem friedenspolitischen, antimilitaristischen Erbe verpflichtet. Das schließt nicht aus, dass es vor Ort Einzelfälle gibt, in denen diskutiert wird, ob verlorene Arbeitsplätze durch Tätigkeiten in der Rüstungsproduktion ersetzt werden könnten. Aber das ist keine gezielte Strategie der IG Metall. Weder wäre es möglich, die in der Automobil-, Stahl- oder Maschinenbauindustrie verlorenen Arbeitsplätze durch Aufrüstung zu kompensieren, noch entspräche es unserer politischen Orientierung. Die IG Metall setzt nicht auf Rüstung als Ersatzindustrie – und sie wird es auch nicht tun.

Rheinmetall-Chef Armin Papperger hat der Industrie ja bereits entsprechende Avancen gemacht. Ich habe dazu allerdings keine besonders lauten Gegenstimmen aus der IG Metall gehört – oder habe ich einfach nicht genau hingehört?

Vielleicht führt die junge Welt zu selten Interviews mit führenden Gewerkschafterinnen und Gewerkschaftern – dann würden diese Positionen öfter öffentlich werden. Aber klar ist: Es ist weder ökonomisch machbar noch friedenspolitisch verantwortbar, die durch Deindustrialisierung verlorengegangenen Arbeitsplätze durch Tätigkeiten in der Rüstungsindustrie zu ersetzen. Das scheitert an vielen Punkten; man müsste tief ins Thema einsteigen, um das im Detail aufzuzeigen.

Ich will nur daran erinnern, dass ein großer Teil der derzeit mobilisierten Rüstungsmilliarden gar nicht in Deutschland bleibt, sondern in die US-amerikanische Rüstungsindustrie abwandert. Auch viele andere Faktoren sprechen dagegen, dass Aufrüstung eine erfolgversprechende industriepolitische Strategie wäre. Hinzu kommt unsere klare Orientierung: Aus friedenspolitischen Gründen wollen wir diesen Weg ohnehin nicht gehen.