»Kiew als geopolitischer Vorposten«

Sie waren Korrespondent in Russland und haben weiterhin Zugang zu Quellen, die uns hier inzwischen weitgehend fehlen, denn russische Medien sind ja verboten. Wie wird die aktuelle Lage in Russland, wie werden die massiven ukrainischen Angriffe auf Moskau wahrgenommen?

Man merkt deutlich, dass sich der Ton verändert hat. Die Warnungen an Europa werden immer schärfer. Es gibt zunehmend Forderungen russischer Medien an die Regierung, endlich entschlossener zu reagieren, da Russland von Europa nicht ernst genommen werde. Das geht bisweilen einher mit einer Kritik am Präsidenten, der nicht angemessen reagiere. Am schärfsten äußert sich Sergei Karaganow, ein einflussreicher russischer Politologe. Ich würde ihn nicht als direkte »Stimme des Kremls« bezeichnen, aber er hat großen Einfluss. Seit langem fordert er, die nukleare Abschreckung wieder glaubwürdig zu machen, und schlägt vor, zunächst europäische, insbesondere deutsche Einrichtungen anzugreifen, die an der Unterstützung des Krieges gegen Russland beteiligt seien, zunächst mit konventionellen Waffen. Sollte das nicht wirken, müsse Russland den Einsatz taktischer Atomwaffen erwägen. In einer seiner jüngsten Äußerungen sagte er sogar wörtlich, dass andernfalls »ein europäisches Land verschwinden müsse«.

Das ist erschreckend und abstoßend. Karaganow betont zwar immer wieder, der Einsatz von Atomwaffen sei eine »Sünde«, aber seine Argumentation erinnert an manche amerikanische Generäle aus dem Kalten Krieg. Beispielsweise an Curtis Emerson LeMay, der die strategischen Bombardierungen Tokios verantwortete und später offen den Einsatz von Atomwaffen gegen die Sowjetunion forderte. Hinter alldem steht letztlich eine Reaktion auf die europäische Vorstellung, die Nuklearmacht Russland könne strategisch besiegt werden. Das ist aus russischer Sicht eine extreme Provokation und ein hochriskantes Denken.

Denn die entscheidende Frage lautet: Würde die russische Führung tatsächlich eine konventionelle Niederlage akzeptieren, ohne zuvor Atomwaffen einzusetzen, um ebendiese Niederlage zu verhindern? Genau das war auch die Logik des Kalten Krieges in den 1970er Jahren. Damals ging die NATO davon aus, dass die Sowjetunion Europa mit ihrer konventionellen Überlegenheit innerhalb kürzester Zeit überrollen könnte. Deshalb plante man im Ernstfall den frühzeitigen Einsatz taktischer Atomwaffen, bis amerikanische Verstärkung in Europa eintreffen würde.

Viele Europäer hingegen leben aus russischer Sicht in einer Illusion und glauben, dass eine solche Eskalation niemals eintreten werde, obwohl sie de facto ein äußerst gefährliches Spiel spielen.

Die Staaten der EU diskutieren über eine eigene nukleare Abschreckung. Auffällig ist, dass selbst Politiker der deutschen Grünen oder sogar Pablo Iglesias von Podemos in Spanien solche Ideen offen ansprechen.

Das Problem liegt tiefer. Vor etwa zwanzig Jahren traf Europa eine strategische Fehlentscheidung. Statt gemeinsam mit Russland eine gesamteuropäische Sicherheitsordnung aufzubauen, wie es nach dem Ende des Kalten Krieges ursprünglich vorgesehen war, folgte man einer geopolitischen Strategie der USA: erst Sicherheit ohne Russland, später Sicherheit gegen Russland. Das führte nach anderthalb Jahrzehnten zwangsläufig in die Konfrontation. Die Alternative wäre eine wirtschaftliche Integration und ein langfristiges Zusammenleben mit Russland gewesen. Angesichts der wirtschaftlichen Dynamik Chinas und des enormen Rohstoff-, Energie- und Wissenschaftspotentials Russlands hätte sich gemeinsam mit den technologischen und finanziellen Fähigkeiten Europas ein mächtiger eurasischer Raum entwickeln können.

Statt dessen versucht der Westen weiterhin, eine globale Hegemonie aufrechtzuerhalten, die faktisch längst nicht mehr gegeben ist. Die westliche Dominanzordnung existiert nicht mehr in ihrer alten Form, und Europa müsste sich an diese neue Realität anpassen. Historisch erinnert mich das an das Ende des europäischen Kolonialismus nach dem Zweiten Weltkrieg: Die alten Imperien hatten sich überlebt, aber viele Staaten akzeptierten das erst nach langen und blutigen Konflikten, von Vietnam über Algerien bis Indonesien. Erst später entstand mit der Europäischen Union eine neue Form der Integration. Heute steht Europa erneut vor einer solchen historischen Anpassung: weg von hegemonialem Denken, hin zu einer neuen geopolitischen Realität.

Vor zwei Wochen sprach der russische Botschafter gemeinsam mit der ehemaligen Bundestagsabgeordneten Sevim Dagdelen über die aktuellen Verhandlungen zwischen Wladimir Putin und Donald Trump. Dabei hieß es, beide stünden in engem Kontakt und verhandelten über einen möglichen Frieden. Aber letztlich müsste Russland mit seinen Nachbarn in Europa leben und auskommen und nicht mit den USA. Lässt der Kreml sich täuschen?

Russland beziehungsweise die russische Führung erlebte die große Phase der Naivität bereits in den 1990er Jahren. Damals glaubte man ernsthaft, Russland könne als gleichberechtigter Partner in die globalisierte kapitalistische Ordnung integriert werden und seine Ressourcen auf Augenhöhe mit den westlichen Konzernen nutzen. Doch genau das war nie vorgesehen. Der Westen sah Russland im Grunde nur in der Rolle des Rohstofflieferanten und als einen Markt. Dagegen hat sich die russische Führung letztlich gewehrt. Ich denke, dort lag der eigentliche Bruch mit dem Westen. Alle späteren Konflikte, etwa die NATO-Osterweiterung, wären vermutlich anders verlaufen, wenn die russische Elite diese untergeordnete Rolle akzeptiert hätte. Das ist entscheidend, um die heutige Konfrontation zu verstehen.

Die Lektion wurde in Moskau gelernt. Deshalb glaube ich nicht, dass die russische Führung heute noch besonders naiv ist. Der gegenwärtige Kurs gegenüber Trump wirkt vielmehr vollständig pragmatisch. In Russland beobachtet man sehr genau, wie die US-Regierung zuvor mit dem Iran verhandelt hat und wie diese Gespräche letztlich eher zur Vorbereitung einer militärischen Eskalation dienten.

Aus russischer Sicht versucht Trump vor allem, Ressourcen umzuschichten: weniger Belastung durch den Ukraine-Krieg, um sich stärker auf den Konflikt mit dem Iran und insbesondere auf China konzentrieren zu können. Gleichzeitig möchte Washington verhindern, dass die russisch-chinesische Partnerschaft noch enger wird. Trotzdem bleibt die Situation voller Ambivalenzen, und in russischen Medien wird kommentiert, dass die USA trotz aller Gespräche weiterhin tief in den Krieg in der Ukraine involviert seien.

In Deutschland behaupten Politiker, Russland könnte die NATO spätestens 2029 angreifen. Deshalb fordert die Bundesregierung eine massive Aufrüstung und den Aufbau der stärksten konventionellen Armee Europas. Hat Deutschland seine eigene Geschichte vergessen?

Deutschland hat einen Teil seiner historischen Lehren verdrängt. Nach der Wiedervereinigung 1990 wurde schnell deutlich, dass viele der Prinzipien, die man nach dem Zweiten Weltkrieg für unumstößlich hielt, relativiert wurden. Wie sonst erklärt man, dass die Bundeswehr schon bald nach der Wiedervereinigung wieder militärisch aktiv wurde, und zwar ausgerechnet gegen Jugoslawien? Die Serben wurden damals als »kriminelles Volk« dargestellt. Man hatte teilweise den Eindruck einer psychologischen Verschiebung historischer Schuldkomplexe auf ein anderes Volk. Hätte man Anfang der 1990er Jahre gesagt, dass Deutschland nur eine Generation später Russland wieder als Hauptbedrohung betrachten würde, hätten viele Menschen das für unmöglich gehalten. Heute spricht man offen über die Möglichkeit eines Krieges mit Russland in den Jahren 2029 oder 2030. Das ist historisch äußerst bemerkenswert. Man kann sich des Eindrucks kaum erwehren, dass die ganze sogenannte Vergangenheitsbewältigung und der angebliche deutsche Schuldkult, von dem uns jahrzehntelang erzählt wurde, am Ende doch eine Art Komödie gewesen sind.

Hinzu kommt die deutsche Unterstützung für die Politik Israels im Massaker des Gazakrieges. Auch hier zeigt sich aus meiner Sicht ein irrationales Moment: Gerade weil Deutschland historisch eine Verantwortung nach dem Holocaust trägt, rechtfertigen manche heute nahezu bedingungslose Solidarität mit Israel, selbst angesichts schwerster Vorwürfe gegen die israelische Kriegführung. Und schließlich spielt die Ukraine eine zentrale Rolle. In den vergangenen 120 Jahren trat in historischen Krisenzeiten immer wieder ein antirussischer ukrainischer Nationalismus hervor, im Ersten Weltkrieg, im Russischen Bürgerkrieg, im Zweiten Weltkrieg und heute erneut. Deutschland betrachtet die Ukraine erneut als geopolitischen Vorposten gegen Russland. Dabei wird oft vergessen, dass es nicht »die eine Ukraine« gibt. Die ukrainische Gesellschaft ist historisch und kulturell sehr vielfältig.

Welche kulturellen und ideologischen Folgen hat der zugespitzte Konflikt in Russland? Da gibt es zum Beispiel eine Rehabilitierung Josef Stalins. Das Gulag-Museum wurde teilweise umgestaltet, in der Geschichts- und Erinnerungspolitik gibt es eine stärkere Fokussierung auf das Leid der slawischen Bevölkerung im Zweiten Weltkrieg.

Ja, tatsächlich findet in Russland eine Rehabilitierung Stalins statt. Lenin dagegen spielt heute kaum noch eine positive Rolle im öffentlichen Diskurs; wenn er erwähnt wird, dann oft kritisch. Stalin hingegen wird zunehmend als historische Figur dargestellt, die trotz aller Verbrechen und Fehler letztlich den Sieg im »Großen Vaterländischen Krieg« ermöglicht habe. Die Argumentation lautet häufig: Ja, es gab Repressionen und schwere Verbrechen, aber am Ende führte Stalin die Sowjetunion zum Sieg gegen einen existenziellen Feind, der militärisch zunächst überlegen war. Dieser Sieg überdeckt in der offiziellen Erinnerungskultur vieles andere.

Foto: privat

Der Krieg hat tiefgreifende negative Folgen für Russland und ebenso für die Ukraine. Es ist schwer vorstellbar, dass sich beide Gesellschaften nach seinem Ende positiv entwickeln werden. Eine ganze Generation wird von den Erfahrungen dieses Krieges geprägt sein: Menschen mit physischen Verletzungen, traumatischen Erfahrungen und einer tiefen gesellschaftlichen Verrohung. Solche Prozesse hinterlassen immer langfristige Spuren.

In den Staaten der EU wird zudem vieles verdrängt. Als ich Korrespondent in Deutschland war, spielte Militarismus gesellschaftlich kaum eine Rolle. Unter Angela Merkel gab es zumindest noch den Versuch, mit Russland eine diplomatische Lösung zu finden – etwa über die Minsker Vereinbarungen. Heute scheint diese Phase sehr weit entfernt. In Deutschland, Frankreich und Großbritannien haben wir heute Regierungen, die historisch ungewöhnlich unpopulär sind. Viele dieser Regierungen bewegen sich bei Zustimmungswerten von 20 bis 25 Prozent, während die Ablehnung häufig weit über 60 Prozent liegt. Das deutet auf eine tiefe politische Krise hin. Die eigentliche Hoffnung besteht vielleicht darin, dass diese politischen Eliten irgendwann abgelöst werden und neue Kräfte an die Regierung kommen, die von der Vorstellung abrücken, Russland strategisch besiegen zu können. Denn unabhängig davon wird die Zerstörung der Beziehungen zu Russland noch sehr lange nachwirken. Selbst wenn es keinen direkten Krieg zwischen Russland und der NATO geben sollte, bleiben diese Beziehungen wahrscheinlich für Jahrzehnte beschädigt.

Sie haben fast Ihre gesamte Karriere außerhalb Spaniens verbracht, leben aber inzwischen wieder dort. Pedro Sánchez präsentiert sich international als Gegenspieler von Trump und als Verteidiger der palästinensischen Sache. Entspricht das auch Ihrem Eindruck?

Spanien spielt im europäischen Machtgefüge insgesamt eine deutlich kleinere Rolle als Deutschland, Frankreich oder Großbritannien. Gleichzeitig ist das Land gegenüber den USA sehr verwundbar – insbesondere wegen der Bedeutung Marokkos. Washington könnte Spanien über die marokkanische Frage erheblich unter Druck setzen. Deshalb muss die spanische Regierung in außenpolitischen Fragen vorsichtig agieren. Trotzdem muss man anerkennen, dass Sánchez innerhalb Europas zu den wenigen Regierungschefs gehört, die sich zumindest rhetorisch deutlicher gegen das Vorgehen Israels positioniert haben. Seine Haltung ist allerdings wesentlich stärker verbal als praktisch, denn Spanien unterhält weiterhin militärische und wirtschaftliche Beziehungen zu Israel. In der Ukraine-Frage wiederum folgt Sánchez weitgehend der allgemeinen europäischen Linie. Dennoch ist der antirussische Ton in Spanien deutlich schwächer als etwa in Deutschland, Frankreich oder Großbritannien. Das hat auch geographische und historische Gründe. Trotz aller Einschränkungen ist es im heutigen europäischen Kontext nicht bedeutungslos, wenn es überhaupt noch Regierungschefs gibt, die bestimmte Angelegenheiten offen kritisieren. Vielleicht kann daraus langfristig ein breiterer europäischer Meinungswandel entstehen.

Viele sagen inzwischen, dass ein Krieg mit dem Iran möglicherweise noch gefährlicher sei als der Krieg in der Ukraine – insbesondere für die Weltwirtschaft. Sehen Sie das auch so?

Ein größerer Krieg gegen den Iran könnte eine weltweite Ölkrise, massive Lieferkettenprobleme und schwere wirtschaftliche Erschütterungen auslösen. Schon allein eine langwierige Blockade der Straße von Hormus hätte enorme Folgen für Energiepreise und Lebensmittelversorgung weltweit. Und das in einem Moment ohnehin schon großer Anspannung. Zudem scheint das iranische System trotz massiver Angriffe bislang nicht zusammenzubrechen. Im Gegenteil: Teilweise wirkt es sogar stabilisierter. Gleichzeitig erscheinen die USA und Israel in vielen Teilen der Welt zusehends als Faktoren globaler Destabilisierung.

Besonders interessant ist dabei die Reaktion der Golfstaaten. Viele traditionelle Verbündete der USA erkennen inzwischen, dass die amerikanische Schutzmacht sie selbst zu militärischen Zielen macht. Sie sehen, dass ein Krieg mit dem Iran ihre gesamte Wirtschaft bedrohen könnte. Deshalb gibt es dort Überlegungen für alternative Sicherheitsordnungen unter stärkerer Einbindung Chinas und Russlands. Auch asiatische Verbündete der USA wie Japan, Südkorea oder Taiwan beobachten mit Sorge, dass ihre Energieversorgung gefährdet werden könnte. Insgesamt deutet vieles darauf hin, dass der amerikanische Einfluss im Persischen Golf langfristig abnimmt.

Warum gibt es heute trotz all dieser Kriege und Eskalationen keinen starken internationalen Friedensprotest mehr wie etwa in den 1980er Jahren?

Das ist tatsächlich schwer zu erklären. Gesellschaftliche Bewegungen verlaufen offenbar in Zyklen. Als ich Anfang der 1980er Jahre in Deutschland lebte, gab es riesige Protestbewegungen gegen die Stationierung der Mittelstreckenraketen. Menschen blockierten Militärbasen, Hunderttausende demonstrierten in Deutschland ebenso wie in Großbritannien.

Heute ist die weltpolitische Lage objektiv gefährlicher. Damals standen sich im wesentlichen zwei nukleare Supermächte gegenüber. Heute befinden sich acht der neun Atommächte direkt oder indirekt in militärischen Konflikten oder schweren Spannungen, darunter die USA, Russland, Indien, Pakistan, Nordkorea und Israel. Die Gefahr, dass eine Seite einen unbeabsichtigten Fehler begeht, dass es zu einem nuklearen Zwischenfall kommt, ist enorm. Gleichzeitig erleben wir Dinge, die früher unvorstellbar gewesen wären, etwa Angriffe auf Atomkraftwerke im Ukraine-Krieg oder die Normalisierung extremer militärischer Eskalation.

Das einzige wirklich große internationale Protestphänomen ist derzeit die Bewegung gegen den Krieg in Gaza. Doch in diesem Fall erleben wir in vielen europäischen Ländern eine starke Kriminalisierung der Proteste.

In Deutschland wird massiv aufgerüstet, während bei den Sozialleistungen gekürzt wird. Viele Menschen fürchten einen Rechtsruck, gerade angesichts des Aufstiegs der AfD. Sehen Sie darin eine Gefahr?

Die Entwicklung ist ohne Zweifel besorgniserregend. Gleichzeitig muss man sehen, dass viele der heutigen Regierungen extrem unpopulär geworden sind. Deshalb kann sich die politische Lage relativ schnell verändern. Die entscheidende Frage ist nur: in welche Richtung? Deutschland war historisch lange die am stärksten pazifistisch geprägte Gesellschaft Europas – aus nachvollziehbaren historischen Gründen. Wenn Regierungen diese Tradition abrupt verlassen, entsteht zwangsläufig eine Gegenreaktion. Auffällig ist allerdings auch, dass Parteien wie das BSW, die den Antimilitarismus besonders stark betonen, zuletzt schwächer abschnitten als erwartet. Das zeigt, wie komplex und widersprüchlich die gesellschaftliche Stimmung derzeit ist.

Zum Schluss noch eine persönliche Frage: Wer heute in Deutschland versucht, die geopolitische Lage differenziert zu analysieren, wird schnell als »Putin-Versteher« abgestempelt. Ist Ihnen das in Spanien ebenfalls passiert?

In Spanien ist die Stimmung ganz anders. Selbst die Berichterstattung über die Massaker Israels in Gaza und im Libanon ist in den öffentlichen Medien deutlich differenzierter als in anderen europäischen Ländern, und es gibt ein starkes Gefühl der Empörung über diese Ungerechtigkeit.

Ich finde in diesem Zusammenhang sehr treffend, was Fabian Scheidler sagt: Sobald man versucht, die Ursachen eines Konflikts zu analysieren, wird man beinahe automatisch als Verräter abgestempelt. Man soll sich der offiziellen Linie des Establishments unterordnen – im Namen der Staatsräson. Zum Glück hat diese Entwicklung in Spanien bislang nicht das gleiche Niveau erreicht. Aber genau das liegt derzeit in Europa in der Luft. Gleichzeitig ist die Situation nicht nur dramatisch, sondern auch paradox: Die EU verliert auf globaler Ebene mehr und mehr an Bedeutung, und die Europäer sollten sich dessen bewusst werden.