»Verbrechen gehören zu diesem Konflikt dazu«

Bevor wir über die Arbeit der Stiftung sprechen, möchte ich über Ihre Einschätzung der aktuellen Situation reden. Leben wir in einer Weltordnung, in der die Mächtigen tun können, was sie wollen?

Nein, ich glaube nicht. Aber was die USA, Israel und andere Mächte versuchen aufzubauen, ist eine Ordnung, die überall so ausschaut wie in Gaza. Das bedeutet, die Ermordung oder willkürliche Verhaftung der Armen in der Welt, die sich um ein besseres Leben bemühen. Es ist eine Krise, die sich selbst beschleunigt, vergleichbar mit der Klimakrise. Nach dem Zweiten Weltkrieg und mit Blick auf die Massenverbrechen der Nazis entstand die sogenannte regelbasierte internationale Ordnung mit dem UN-System, der Genfer Konvention und vielen internationalen Einrichtungen, deren Ziel eine Welt ohne Krieg war. Das war das zugrunde liegende Prinzip: eine Welt, in der Konflikte friedlich durch Dialog und Diplomatie gelöst werden. Aber diese Weltordnung wurde eingerichtet von aggressiven Staaten und kolonialen Mächten. Aus diesem Grund ließ sie sich nicht realisieren. Im Grunde genommen basierte das ganze System nach wie vor auf der Idee, dass das Recht auf der Seite der Mächtigen ist. Es gibt eine formelle Ungleichheit vor dem Gesetz. Es gibt also einen Grund, warum die stärkeren Staaten daran interessiert waren, diese Ordnung aufrechtzuerhalten. Sie erlaubte den USA den Auf- und Ausbau ihrer Hegemonie. Die USA waren bereit, die Ordnung zu übernehmen und zu gestalten, solange sie für sie nützlich war. Heute ist das anders. Wir können beobachten, dass es nicht mehr um Legitimität und Hegemonie geht, sondern um Beherrschung. Die Legitimität der internationalen Ordnung ist nicht mehr relevant für die USA. Die USA haben sich Stück für Stück davon wegbewegt und sind zur Kanonenbootpolitik des 19. Jahrhunderts unter modernen Vorzeichen zurückgekehrt.

Andere Länder wie Israel standen schon immer im Widerspruch zum Völkerrecht. Israel hat aktiv Kolonialismus betrieben, während andere Kolonialmächte sich aus ihren Kolonien zurückgezogen haben. Die Politik der Durchsetzung von Macht ohne Rücksicht auf das Völkerrecht war in Israel von Anfang an auf der Tagesordnung. Im Prinzip ist Israel ein Vorreiter der neuen Ordnung, die im Entstehen begriffen ist und für die die Aggressionen in Gaza und in Venezuela beispielhaft stehen.

Aber diese neue Weltordnung ist noch nicht etabliert. Wir befinden uns in einem Moment der Krise. Nichts ist entschieden. Deshalb ist die Arbeit, die wir tun, der Versuch, das internationale Recht zu stärken, so wichtig. Wenn wir das nicht machen, dann ist die internationale Ordnung, wie wir sie kannten, tot und vorbei. Und sie wird nicht wieder rückholbar sein. Die Gegenwart ist enorm gewaltvoll für die große Mehrheit der Menschen auf der Welt. Aber es kann auch noch schlechter werden, und es wird gewiss auch noch schlechter werden, wenn nicht eine Reihe von Staaten ihre Kräfte bündelt, um die regelbasierte Ordnung zu unterstützen und zu verteidigen.

Was sind die Ziele der Hind Rajab Foundation vor diesem Hintergrund?

Die Hind Rajab Foundation hat 2024 ihre Arbeit aufgenommen. Sie ist hervorgegangen aus einer Gruppe von belgischen Aktivisten und Anwälten. Unser Ziel ist es, Israelis zur Verantwortung zu ziehen für die Kriegsverbrechen in Gaza. Im Moment reichen wir weltweit Klagen ein. Wir haben ein Rechercheteam, das die Aktivitäten von Einheiten der Israel Defense Forces, IDF, sowie einzelner Soldaten verfolgt. Wir finden heraus, welche Einheiten verantwortlich sind für Kriegsverbrechen. Dann klagen wir sie an. Wenn sie israelische Staatsbürger sind, tun wir das in Israel. Wir legen die Beweise den entsprechenden Behörden vor. Nun gibt es nicht wenige Menschen, die für den Genozid in Gaza mitverantwortlich sind, die zwei Staatsbürgerschaften haben. In diesem Sinne kann man nicht nur von einem israelischen Genozid sprechen, es ist ein internationales Phänomen, es gibt Menschen aus der ganzen Welt, vor allem aus den USA, aber auch aus anderen Ländern wie Deutschland, die an Kriegsverbrechen in Gaza beteiligt waren und sind. Und in diesen Fällen greift das internationale Recht. Das Ziel unserer Klagen ist die rechtsstaatliche Verfolgung der Täter durch die nationalen Behörden. Wir wollen, dass das Völkerrecht von den jeweiligen Staaten artikuliert und umgesetzt wird. Denn sie sind die Subjekte des Völkerrechtes und dessen durchsetzende Kräfte. Es gibt den Internationalen Strafgerichtshof und den Internationalen Gerichtshof, aber diese internationalen Einrichtungen haben keine Durchsetzungskraft, es sei denn, Staaten geben ihnen die Möglichkeit, ihre Rechtsprechung durchzusetzen. Das ist überhaupt das größte Problem des internationalen Strafrechts bei der Durchsetzung der Genozidkonvention oder der Genfer Konvention, die ja die Verpflichtung beinhalten, diejenigen zu verfolgen, die Kriegsverbrechen begehen. Der Internationale Strafgerichtshof ist dafür verantwortlich, ist aber zugleich politisch beeinflusst, schon allein aufgrund der externen Finanzierung. Zudem ist der Strafgerichtshof aufgrund seiner Ausstattung schon nicht in der Lage, die große Anzahl an Tätern zu verfolgen. Die Durchführung eines Genozids ist ein großes logistisches und militärisches Unterfangen. Es gibt sehr viele Menschen, die zur Verantwortung gezogen werden müssen. Der Grund, warum wir uns auf die nationale Rechtsprechung fokussieren, liegt darin, dass sich so die Möglichkeit eröffnet, dass jeder Staat in den eigenen Grenzen dem internationalen Recht zur Durchsetzung verhelfen kann. Die einzelnen Staaten tragen die Verantwortung für die Durchsetzung der Genfer Konvention, sie müssen das auf ihrem Territorium und mit ihren eigenen Mitteln tun. Auf diesem Wege kann das Völkerrecht wieder durchgesetzt werden.

Es ist klar, dass die Welt vor diesem Hintergrund für die Israelis, die sich an Verbrechen beteiligt haben, immer kleiner wird. Bisher war die Welt offen für die Kriegsverbrecher, aber sie wird immer kleiner, und genau das wollen wir erreichen. So können sie beispielsweise nicht mehr in Brasilien Urlaub machen, denn dort würden sie für ihre Verbrechen festgenommen werden. Es ist dringend notwendig, dass die Straffreiheit bei Verbrechen gegen die Palästinenser aufhört. Die Staaten können hier ein deutliches Zeichen der Solidarität setzen.

Sprechen wir über Deutschland. Es gab von seiten der deutschen Regierung in der Vergangenheit immer wieder deutliche Bekenntnisse zum Völkerrecht, gleichzeitig unterstützt Deutschland Israel. Wie sehen Sie die Situation in Deutschland?

Deutschland ist ein interessanter Fall. Deutschland hat wiederholt seine Hochachtung für die internationalen Regeln erklärt, und die Deutschen sind zugleich, was die Waffenlieferungen an Israel angeht, auf Platz Nummer zwei hinter den USA. Sie gewähren den Israelis nahezu unbegrenzte politische und diplomatische Unterstützung bei den Vereinten Nationen und in anderen internationalen politischen Foren. Es ist nicht nur eine moralische Sache, nein, Deutschland ist auch rechtlich mitverantwortlich für den Genozid. Laut dem Internationalen Strafgerichtshof ist es so, dass alle Staaten, die das Römische Statut des Gerichtshofs unterzeichnet haben, Maßnahmen ergreifen müssen, sobald ein Genozid sichtbar wird. Es gibt keine Entschuldigung dafür. Alle Staaten sind verpflichtet, das zu tun, natürlich auch Deutschland. Und wenn man das nicht tut, wenn man statt dessen sogar Waffen an diejenigen liefert, die den Völkermord begehen, dann hat man seine Verpflichtungen verletzt und ist Beteiligter am Genozid. Es gibt also eine Komplizenschaft einzelner Akteure des deutschen Staates, und diese Leute müssen genauso wie die israelischen Soldaten, die an Kriegsverbrechen beteiligt sind, strafrechtlich verfolgt werden. Und wir sprechen hier nicht nur von Politikern, sondern auch von Logistikunternehmen und Informationsdienstleistern. Natürlich ist Deutschland einzigartig in dem Sinne, weil die Schoah von den Nazis verübt worden ist. Dieses Verbrechen geht der rechtsbasierten Weltordnung voraus. Nun stellen sich die Deutschen auf die Position, dass die Schoah nicht wiederholbar sei. Nur sie könnten das wiederholen. Aber darum geht es nicht. Was notwendig gewesen wäre nach der Schoah, ist die Beseitigung der Bedingungen, die zu Auschwitz geführt haben, und das sind Rassismus, Nationalismus und die Ausbeutung der Massen in der Welt. Das haben wir aber immer noch. Deutschland ist ein komischer Fall: Es möchte die Moral für sich in Anspruch nehmen und tut gleichzeitig genau das Gegenteil.

Wir haben zuvor einen kurzen Film gesehen, der die Verbrechen der israelischen Armee gewissermaßen live zeigt. Dieser Sadismus, mit dem die Soldaten vorgehen, wo kommt der her?

Der gesamte Konflikt ist ja kriminell. Die Verbrechen gehören gewissermaßen zu diesem Konflikt dazu, denn es geht ja nicht wirklich um die Hamas, wie oft gesagt wird, sondern gegen die Gesamtheit der Palästinenserinnen und Palästinenser. Der Angriff vom 7. Oktober 2023 hat den Israelis einen Opferstatus verliehen, der ihnen die Lizenz zum Mord gibt. Sie versuchen nun, die Nakba zu vollenden. Das lässt sich nicht im Einklang mit dem Gesetz durchführen. Der Sadismus ist Ausdruck der fortschreitenden Dehumanisierung der Palästinenser. Und je mehr sich das ausweitet, desto größer wird auch die Straffreiheit. Eine strafrechtliche Verfolgung solcher Verbrechen wäre eine Art Realitätscheck. Die Täter müssten einsehen, dass sie etwas falsch gemacht haben. Aber das ist nicht der Fall. Ganz im Gegenteil, sie erfahren auch noch Bestätigung und Verteidigung. Meiner Meinung nach können die Israelis nur durch äußeren Druck dazu gezwungen werden, die Menschenrechte der Palästinenser anzuerkennen.

Hinzu kommt sicherlich auch ein psychologisches Problem. Am 7. Oktober haben die Israelis eine erniedrigende Niederlage hinnehmen müssen. Das hat die Selbstwahrnehmung der Unbesiegbarkeit ins Wanken gebracht. In Israel herrscht der Gedanke vor, dass man stets unter Verfolgung stehe und stark sein müsse. Aus dieser Perspektive wird jede Art von militärischer Niederlage zu einer absoluten Niederlage. Die extreme Gewalt, die wir beim Vorgehen in Gaza sehen, hat vor diesem Hintergrund auch etwas mit der Wiederherstellung der eigenen Würde im Kontext eines machistischen Selbstbildes zu tun.

Aber wie gesagt, es gibt keine Möglichkeit, diesen Krieg zu führen, ohne dabei Verbrechen zu begehen. Denn es geht ja um die Zerstörung der Lebensbedingungen in Gaza, so dass man die Palästinenser loswerden und Gaza besiedeln kann. Deshalb die Zerstörung fast aller Gebäude und aller Infrastruktur. Das passiert ja nicht zufällig, sondern mit Absicht. Das Ziel ist, dass sich in der Zukunft niemand mehr gegen Israel erheben kann. Die israelische Führung denkt offenbar, sie könnte sich des Problems mit den Palästinensern auf diese Weise für immer entledigen und in 50 Jahren wird alles vergessen sein. Die Alten werden tot sein, und die Jungen werden es vergessen haben. Das ist die Idee. Aber die Mörder vergessen ihre Taten nicht, und Mord verjährt nicht. Der Genozid ist auch in 50 Jahren noch strafrechtlich verfolgbar. Die Täter müssen für den Rest ihres Lebens mit juristischer Verfolgung rechnen. Wir befinden uns aktuell in einer sehr intensiven Phase, aber wir wissen auch, dass dieser Kampf sehr lange dauern wird. Das gleiche gilt für die sich verändernde Weltordnung. Der Kampf gegen die Barbarei braucht einen langen Atem.

Was können Künstlerinnen und Künstler zu dem Kampf gegen die Verbrechen beitragen?

Nichts, eigentlich gar nichts. Es tut mir leid, dass sich das so pessimistisch anhört. Künstlerische Produktionen können auf Dinge aufmerksam machen, aber sie entfalten keine reale Gegenkraft. Sie können nicht helfen, den Genozid zu beenden. Aber sie haben eine andere Funktion, denn sie leuchten gewissermaßen in die Zukunft, in eine Zukunft, in der wir die Barbarei hinter uns gelassen haben werden und in der sie als Zeugnisse aus der Vergangenheit eine Strahlkraft haben können. Und natürlich können sie den Menschen Kraft geben, ihren Kampf weiterzuführen.

Interview: Dror Dayan