Stehen Sie noch zu ihrer Gegenstimme?

Als einziger SPD-Bundestagsabgeordneter haben Sie im März gegen die Grundgesetzänderungen zum Zwecke der Aufrüstung gestimmt. Als Karl Liebknecht 1914 gegen die Kriegskredite gestimmt hatte, wurde er wenig später aus der SPD-Reichstagsfraktion ausgeschlossen. Ist es bei Ihnen bald auch soweit?

Wir sind nicht in derselben Situation wie 1914. Nicht alle finden es super, wie ich mich zu manchen politischen Fragen verhalte. In der Fraktion diskutieren wir darüber. Aber nein, ich werde nicht aus der Fraktion ausgeschlossen werden.

Sie stehen also noch zu Ihrer Gegenstimme?

Ja.

Im jW-Gespräch haben Sie damals eine Kanonen-statt-Butter-Politik befürchtet. Hat sich das bewahrheitet?

Einige halten es für richtig, bei denjenigen zu kürzen, die am meisten auf unsere Solidarität angewiesen sind. Geld wird in Aufrüstung gesteckt und gleichzeitig der Sozialstaat angegriffen.

Sie halten das nicht für nötig?

Nein. Wenn man schon denkt, man bräuchte 500 Milliarden für das Militär, könnte man auch über eine einmalige Vermögensabgabe in dieser Höhe nachdenken. Es hat einen Grund, dass das nicht passiert.

Was ist dieser Grund?

Ich erlebe die Diskussion in der SPD-Fraktion nicht so, dass da jemand unbedingt Sozialkürzungen will. Im Gegenteil. Aber die Bundesregierung besteht nicht nur aus der SPD, sondern auch aus der CDU/CSU. Dass viele dort lieber am Sozialstaat kürzen wollen, ist nichts Neues. Es ist auch kein Zufall, dass sich das mit der politischen Debatte um Aufrüstung vermengt. Bärbel Bas hat auf dem zurückliegenden Bundesparteitag der SPD die aktuelle gesellschaftliche Situation als »Klassenkampf von oben« beschrieben. Dieser Einschätzung der Parteivorsitzenden kann ich mich anschließen. Unsere Straßen sind kaputt, in unseren Schulen bröckelt es von der Decke. Preise steigen, Mieten sind kaum noch bezahlbar, an vielen Stellen wird gekürzt. Und jetzt wird unheimlich viel Geld in Aufrüstung gesteckt. Im Zweifel müssen Menschen nachher auch noch in den Krieg ziehen, werden verletzt oder sterben.

Sie haben auch davor gewarnt, dass der aufgerüstete Militärapparat bei der nächsten Wahl in die Hände der AfD fallen könnte. Laut jüngsten Umfragen würde die Rechtsaußenpartei inzwischen auf Platz eins gewählt werden. Werden Ihre Befürchtungen Realität?

Die politischen Entwicklungen seitdem bestärken diese Sorge eher. Wir sollten politisch tun, was geht, damit es nicht dazu kommt. Und trotzdem muss man die Gefahr mit einkalkulieren.

Was wäre die Konsequenz daraus?

Es macht einen Unterschied, ob militärische Mittel ausschließlich zur Verteidigung dienen oder auch für Angriffe genutzt werden können. Mit einer AfD in Regierungsbeteiligung steigt die Gefahr, dass diese Mittel auch aggressiv genutzt werden. Man könnte sich also überlegen, welche Mittel nachher für einen Angriff genutzt werden können und welche nicht.

Trauen Sie der CDU nicht zu, aggressiv mit diesen Mitteln umzugehen?

Darauf zu achten, dass die verfügbaren Mittel nicht für Aggressionen nutzbar wären, hätte ja nicht nur Auswirkungen auf die AfD.

Die Aufrüstung findet ja in einer Zeit statt, in der das Völkerrecht offenkundig immer weniger relevant ist. Bundeskanzler Friedrich Merz hält die Bewertung des US-Angriffs auf Venezuela für »komplex«. Sollte die SPD da auf eine klarere Positionierung drängen?

Ich finde die Lage nicht komplex. Ob das völkerrechtskonform ist oder nicht, ist nun wirklich so einfach wie wenige Fragen. Selbstverständlich ist das völkerrechtswidrig. Aus der SPD gab es da auch sehr deutliche Wortmeldungen zu. Was ich entscheidend finde: Was heißt das denn jetzt für die politischen Verhältnisse zu den USA? Da sollte die SPD sich sehr klar einbringen. Ob es völkerrechtskonform ist oder nicht, das ist eine formale Frage. Das allein ist ja nicht entscheidend. Daraus folgt noch nichts. Es gibt keinen Richter unter den Staaten, keine Völkerrechtspolizei.

Es sei denn, die USA spielen sich als eine auf.

So ist es. Wir leben in einem Zeitalter, in dem Imperialismus sich mit neuer Wucht durchsetzt. Es war auch bisher keine friedliche Welt. Aber dass mit solcher Wucht ökonomische Interessen mit militärischer Gewalt durchgesetzt werden, ist noch mal anders als vor ein paar Jahren oder Jahrzehnten.