»Wir brauchen keine Ökonomen, sondern dystopische Autoren«

Bevor wir ins Gespräch einsteigen, muss ich gestehen, dass ich bislang weder von Ihnen gehört noch etwas von Ihnen gelesen habe.

Ich kann gut nachvollziehen, warum Sie noch nichts von mir wussten. Ich bin in Deutschland streng verboten.

Ist das so?

Meine Sachen wurden anderswo in Europa veröffentlicht sowie in Korea, Ägypten, Japan, Argentinien, Mexiko. Aber in Deutschland … Ich hatte hier mal einen Verleger, vor gut zehn Jahren. Aber seit 2019 war’s das.

Zwei Jahre zuvor gab es einen Vorfall auf der Documenta in Kassel. Sie hatten eine Performance geplant mit dem Titel »Auschwitz on the beach« über das Massengrab Mittelmeer. Das wurde offenbar herabgestuft auf eine Lesung.

Es war nicht ganz so. Ich habe meine Performance abgesagt und statt dessen eine Gesprächsrunde einberufen mit Ava Yandell, damals Chefin des Sahra-Nussbaum-Zentrums für Jüdisches Leben der Jüdischen Gemeinde der Stadt. Die Zionisten in Kassel waren gegen mich. Am Ende entschied ich mich also dafür, dem Konflikt aus dem Weg zu gehen. Aber die Gesprächsrunde hatte großen Andrang. Das war eine wunderbare Erfahrung für mich, aber eben auch meine letzte dieser Art in Deutschland.

Bis jetzt. Sie haben die Keynote Speech für die am Freitag in Berlin gestartete Konferenz »Shadows of Illiberalism – Resisting the Radical Right« im Kunstquartier Bethanien gehalten. Warum haben Sie die Einladung des Disruption Network Lab angenommen?

Ich habe aus mehreren Gründen zugesagt. Die Kuratorin Tatiana Bazzichelli, Direktorin des Disruption Network Lab, ist eine alte Freundin von mir und hat mich eingeladen, nach Berlin zu kommen. Beziehungsweise fragte sie mich, wenn ich ohnehin für eine Buchpräsentation in die Stadt komme, ob ich dann nicht zu ihrer Konferenz kommen will.

Sind Sie häufiger als Redner unterwegs oder schreiben Sie mehr?

Ich fühle mich viel wohler, wenn ich zu Leuten rede, zumindest bei öffentlichen Auftritten. Ich mache das schon 62 Jahre lang. Mit 14 fing ich damit an, bei der kommunistischen Jugendorganisation in Bologna. Zu reden macht mich euphorisch, gewissermaßen wie eine Droge. Leider verliere ich langsam meine Stimme und werde taub. Aber das Schreiben bleibt meine Zweitaktivität.

Im Titel der Konferenz ist vom Schatten des »Illiberalismus« die Rede. Ich muss dabei an den ungarischen Dauerregierungschef Viktor Orbán denken, der das Label für seine Art zu regieren verwendet. Weshalb braucht es einen neuen Begriff für etwas, das zunächst aussieht wie gewöhnlicher, oligarchischer Kumpaneikapitalismus?

Freilich, da stimme ich Ihnen zu. So gesehen ist der Titel der Konferenz interessant, wenn auch etwas unilateral. Denn das grundlegende Problem – nicht nur, aber vor allem in Europa – besteht nicht im Illiberalismus. Das Problem liegt in der Aggressivität der abnehmenden, erschöpften weißen Bevölkerung dieses verfallenden Kontinents. Rassismus ist das echte Problem. Dieser hat zwei Gesichter: ein demokratisch-liberales und ein illiberales. Aber jener Gegensatz ist sekundär gegenüber der Vorherrschaft einer homogenen, kolonialistischen und eben rassistischen Aggressivität, wie sie sich auch in den Strafgesetzen gegen Migranten ausdrückt. In Italien beispielsweise sind diese nicht von illiberalen Leuten verfasst, sondern unter Innenminister Marco Minniti vom Partido Democratico verabschiedet worden. Er gehörte einer sehr, sehr demokratischen Regierung an. Demokratisch und rassistisch.

Marxistische Analysen sehen hinter dem Rassismus ein Werkzeug der herrschenden Klasse zur Spaltung der Arbeiterklasse. Was denken Sie: Weshalb greifen diese bürgerlichen, demokratischen Regierungen zum Werkzeug des Rassismus?

Das hauptsächliche Problem unserer Zeit ist die unumkehrbare Erschöpfung des Westens, der »weißen Rasse«, wie es von rechts heißt. Ein ekelerregender und inkorrekter Begriff. Ich ziehe es vor, ihn zu vermeiden, da eine »weiße Rasse« nicht existiert. Aber die weiße Mythologie existiert. Und diese kolonialistische Mythologie der Vorherrschaft und Überlegenheit ist in einer tiefen Krise, weil wir alle älter werden. Vergreisung ist die wichtigste Eigenschaft der zeitgenössischen Kultur in Europa.

Schuld sind also die Alten?

Nicht nur alte Leute wie ich, sondern auch junge Menschen wie Sie. Die Aussicht auf einen rapiden Abstieg unserer Demographie, unserer Ökonomie und unserer psychosexuellen Energie versetzt uns in Panik. Dabei ist der Zerfall der psychosexuellen Energie der stärkste Antrieb für den Rassismus im gesamten Westen.

Worin sehen Sie die Symptome für den von Ihnen beschriebenen Niedergang?

Vor einigen Monaten sprach der demokratische Präsident Frankreichs (Emmanuel Macron, jW) nicht nur davon, dass es militärische Aufrüstung brauche, sondern auch eine demographische Aufrüstung. Der Rückgang der Geburtenrate ist aus meiner Sicht die wichtigste Bedrohung weltweit. Was sind die Gründe für diesen sexuellen, erotischen, psychologischen Niedergang? Das ist eine lange Geschichte. In den vergangenen 40 Jahren haben wir Menschen uns transformiert. Eine der Kräfte hinter dieser Transformation ist der neoliberale »Krieg von allen gegen alle«. Die zweite Kraft ist die fortschreitende Desintegration der physisch-affektiven Beziehung zwischen menschlichen Körpern in der neuen Generation.

Sie spielen damit vermutlich auf die gestiegene Abhängigkeit bzw. den gestiegenen Einsatz von Geräten in zwischenmenschlicher Interaktion an. Überall Bildschirme, Smartphones etc.

Diese Generation hat mehr Wörter von einer Maschine gelernt als von der Stimme der eigenen Mutter. Das ist eine Generation, die keine Möglichkeit hat, zum Anderen eine Beziehung aufzubauen, zum Körper des Gegenübers. Die Pandemie hat dem ganzen den Rest gegeben und resultierte in einer Art Hypersensibilisierung des Verhältnisses zu den Lippen, der Haut, den Körpern anderer Menschen. Das verändert alles. Die Menschheit, speziell die Jugend, vermag sich nicht länger eine glückliche Zukunft vorzustellen. Es ist nicht nur eine Welle der Depression, die mittlerweile weit verbreitet ist. Die Zukunft ist und wird Depression sein. Umgekehrt ist für mich der Verlust von Lust im Verhältnis zwischen Körpern viel interessanter. Das wird letztlich die Existenz der Menschheit beenden. Gott sei Dank.

Am Ende verkauft uns der Kapitalismus beides: Auf der einen Seite das Geschäft mit den Geräten, die uns miteinander verbinden sollen – aber physisch trennen. Auf der anderen Seite das Geschäft mit dem Genuss, mit der körperlichen Lust und Begierde, mit Sexualität.

Sie haben recht damit, dass Lust aus der Dimension des körperlichen Kontakts entfernt und jetzt auf der Ebene von dopamingesteuerter, virtueller Stimulanz verschoben wurde. Das Verlangen wurde umkonfiguriert zu einer Art zwangsweisen Einsamkeit. Dieses Geschäft gibt es auch mittlerweile mit Sexpuppen, in denen KI-Systeme verbaut sind. Das wird der nächste Boom. Chinesische Entwickler arbeiten bereits daran sowie japanische. Viele Gesellschaften haben bereits diese Probleme der Demographie und Einsamkeit.

Aus Ländern wie Japan oder Südkorea erreichen uns seit Jahren schon Berichte von jungen Menschen, die sich in ihre Zimmer zurückziehen und dort wie Einsiedler leben, nur noch über den Computer Kontakt zur Außenwelt haben. Eine dystopische Vorschau auf das, was uns womöglich noch bevorsteht?

Einst habe ich noch den Begriff Dystopie verwendet. Mittlerweile spreche ich von einer soziologischen Imagination. Kennen Sie noch einen Soziologen, Ökonomen, einen Marxisten, der in der Lage ist, sich die Welt unserer Zeit auszudenken? Dystopische Autoren wie Philip K. Dick, Octavia E. Butler und viele andere haben sie bereits auf sehr präzise Art beschrieben. Butler veröffentlichte 1993 »Parable of the Sower« (1999 auf Deutsch als »Die Parabel vom Sämann« erschienen, jW) und beschreibt darin das Jahr 2025. Ein neuer Präsident will »America great again« machen. Diese Geschichte entfaltet sich im Buch exakt so wie unsere Realität, mit dieser kompletten Verrücktheit, Grausamkeit, Aggressivität, Gewalt und Einsamkeit. Wir brauchen keine Philosophen oder Ökonomen. Wir brauchen dystopische Autoren.

Und Psychologen?

Und Psychologen, ja. Aber nicht der alten Freudschen Art, denn es geht nicht mehr um Neurosen.

Den Zustand, in dem Sie die Welt, den Westen sehen, ist somit völlig vorhersehbar gewesen … Die Konferenz trägt im Titel den Appell, den radikalen Rechten Widerstand zu leisten. Da muss ich an das Andocken internationaler, faschistischer Netzwerke an die sogenannte Incel-Szene junger, orientierungsloser Männer denken. Dort rekrutieren sich Neonazis und neue Rechtsterroristen.

Wir benutzen dafür den Begriff Faschismus nur, weil es uns an Phantasie fehlt. Dabei ist das kein Faschismus. Ich kenne ihn noch. Das war eine Bewegung aggressiver junger Männer. Kapitalismus war in einer Expansionsphase: Krise, Zerstörung, Kriege. Kolonialistische Ausdehnung war möglich und damit auch ökonomische. Jetzt haben sich die Rahmenbedingungen völlig verändert. Die Bevölkerung ist älter, selbst die jungen Menschen sind älter. Die Mehrheit der Bevölkerung ist über 50 Jahre alt. Wir sehen eine ganze Landschaft der Depression und geringer sexueller Energie. Und wenn Sie über 70 sind, können sie sich keine Zukunft mehr vorstellen. Glauben Sie mir. Zugleich hat der Kapitalismus mittlerweile keine Möglichkeit der Expansion im früheren Sinne, mit der Ausnahme, dass er den Planeten schließlich zerstören wird. So ist die einzige Form der Expansion, an die ein Friedrich Merz denken kann, die militärische Transformation der Volkswirtschaft. Exakt wie es Adolf Hitler getan hatte. Hitler sagte den Deutschen: Lasst uns Waffen produzieren und die Wirtschaft wird sich erholen. Er hatte recht. Die Wirtschaft hat sich erholt.

Ich bezweifle stark, dass Merz sich anschaut, was vor 100 Jahren Hitler getan hatte. Er dürfte als braver Transatlantiker eher Richtung USA schauen, mit ihrem militärisch-industriellen Komplex. Die BRD hat schließlich ein echtes Problem mit ihrer nicht mehr konkurrenzfähigen Automobilindustrie. Die Arbeiter dort werden entlassen und man sagt ihnen, sie könnten statt dessen Rüstungsgüter herstellen.

Wenn Sie über den Atlantik schauen, was sehen Sie da? Sie finden einen Adolf Hitler im Barockstil.

Also stimmen Sie zu, dass unter Donald Trump der Faschismus in den USA an der Macht ist oder zumindest sich etabliert?

Ich will unterscheiden zwischen Faschismus und Nazismus. Während Faschismus in Italien die energetische Aggressivität der verarmten jungen Leute sowie der semikolonialisierten Afroitaliener kanalisierte, die einen Platz in der »weißen Welt« suchten und hyperaggressiv wurden, nachdem sie in Versailles gedemütigt worden waren, ist der Nazismus anders. Bei ihm geht es nicht so sehr um Energie, sondern viel mehr um technologische Perfektion, letztlich gemünzt auf die technische Aggressivität des Militärs. Was wir derzeit erleben, ist also eine Rückkehr des Nazismus im neoliberalen Gewand.

Auf der Suche nach Auszügen aus Ihren Schriften bin ich wiederholt auf die Idee eines Hyperkolonialismus gestoßen. Dabei geht es Ihnen offenbar nicht so sehr um die Ausbeutung von materiellen Ressourcen wie Erz, Rohöl und dergleichen. Sie meinen die Ausbeutung von kognitiven Ressourcen. Welche sind das?

Hyperkolonialismus funktioniert auf beiden Ebenen. Der alte Extraktivismus ist nicht von der Bildfläche verschwunden. So ist Donald Trump ein Fan von »drill, drill, drill«, also Bohren nach Erdöl und Erdgas. Das neue Element ist die Ausbeutung der kognitiven Energie von Millionen und Millionen von kognitiv-kreativen Arbeitern und von Intellektuellen weltweit. Zugleich wird die Aufmerksamkeit von Milliarden Menschen ausgebeutet. Wir können die zeitgenössische Ökonomie nicht begreifen, wenn wir sie nicht als Aufmerksamkeitsökonomie denken. Auf der Produktionsseite haben wir den von Kognitivarbeitern erzeugten Reichtum, den sie für das globale Silicon Valley schaffen. Auf der anderen Seite haben wir ein Milliardenpublikum, vor allem junge Leute, die dieser Wirtschaft ihre Aufmerksamkeit füttern. So können wir nicht von Kolonialismus sprechen, da dieser die Ausbeutung physischer Ressourcen beschreibt. Wir müssen von Hyperkolonialismus sprechen.

Die »Ironie« dieser Geschichte ist, dass uns im globalen Norden technologische Lösungen verkauft werden, denen nahezu magische Eigenschaften angedichtet werden – sogenannte KI. Derweil werden beispielsweise in Afrika Zigtausende Arbeiter ausgebeutet, quasi hinter dem Vorhang, um das Funktionieren dieser KI-Produkte als solche überhaupt zu ermöglichen. Das erinnert frappierend an jene Szene in »Der Zauberer von Oz«, wo der große Magier ausruft, den Mann hinterm Vorhang nicht zu beachten.

Dieses Bild beschreibt das Phänomen wirklich sehr gut! Ihre Beschreibung muss ich unbedingt stehlen (lacht). Es ist exakt so. Die Magie der künstlichen Intelligenz basiert zum Teil auf der menschlichen Arbeit hinter dem Screen (im Englischen bezeichnet »screen« sowohl einen Vorhang als auch einen Bildschirm, jW), die man nicht wahrnimmt.

Sie haben bereits die psychologische Ebene angesprochen. Diese Arbeiter werden selbstverständlich auch seelisch ausgebeutet und traumatisiert. Zum Abschluss möchte ich Ihnen noch eine letzte Frage stellen zu Ihrem eher pessimistischen Ausblick auf die Zukunft. Sollten Marxisten bzw. Linke allgemein nicht froh sein darüber, dass die herrschende Ordnung zerfällt, trotz der absehbaren negativen Konsequenzen dieses Zusammenbruchs des Westens?

Wissen Sie, diese Frage kann gar nicht die letzte sein, denn ich würde Stunden benötigen, um sie vollumfänglich zu beantworten. Aber ich versuche, mich jetzt kurz zu fassen. Erstens: Warum Desintegration? Die »dominante Rasse«, um mal dieses schreckliche Wort zu gebrauchen … Der Westen wird nicht in der Lage sein, sich von der Rückkehr des Genozids zu erholen. Israel ist an der Spitze dieser Desintegration. Danach folgt Europa und die Vereinigten Staaten. Desintegration impliziert die moralische Demontage, ein moralischer Verfall des Kernfundaments der universellen, künstlichen Illusion der Moderne. Die Moderne ist jetzt tatsächlich vorbei – nicht im Sinne des Postmodernismus und so weiter, aber weil die Vernunft tot ist. Universelles Recht ist tot. Internationales Recht ist tot. Wir betreten eine Domäne der wilden Grausamkeit. Und in dieser wird der Westen sich auflösen.

Und zu meiner Frage?

Sollten wir nicht die Worte des Vorsitzenden Mao Zedong wiederholen: »Es herrscht großes Chaos unter dem Himmel – Die Situation ist ausgezeichnet?« Tatsächlich sollten wir nicht. Unglücklicherweise. Als Mao diese Worte äußerte, glaubten wir noch an die Möglichkeit einer gemeinschaftlichen Subjektivität, an Solidarität. Nennen Sie es, wie Sie wollen: Kommunismus, Sozialismus, Sozialdemokratie. Ich spreche von der Fähigkeit, zusammenzuhalten, zusammen in Liebe, in Arbeit, in der Schule. Aber das ist alles vorbei. Die Subjektivität ist unumkehrbar nicht mehr in der Lage, Formen der Solidarität hervorzubringen. Das ist die soziale Desintegration, die finale Explosion unserer Zivilisation.

Aus Ihrer Sicht gibt es keinen anderen Ausweg für die Menschheit?

Ich sehe keinen Prozess eines Neuaufbaus, einer Neukomposition. Ich sehe das Aussterben der menschlichen Zivilisation. Aber das ist nicht so schlimm, denn wir haben bereits die Automaten erschaffen. Die Automaten werden unseren Platz einnehmen. Sie werden mit Sicherheit effizienter sein. Und das Wichtigste? Sie werden nicht leiden. Uns Menschen bleiben nur Bedingungen, unter denen Vergnügen und Lust verschwunden sind und wir ausschließlich Schmerz erfahren. Daher bevorzuge ich, dass die Automaten nach vorne schreiten.