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Aus: Ausgabe vom 04.07.2020, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage
Zeitgenössische Kunst

»Ich wollte Vielstimmigkeit statt Monopolisierung«

Ein Gespräch mit Timm Ulrichs. Über einseitige Kuratorenschaft im Kunstbetrieb, monotheistische Religionen und finanzielle Mittel der Museen
Interview: Matthias Reichelt
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»Es ist immer ein Abwägen zwischen Bekanntem und Unbekanntem, zwischen Redundantem und Innovativem. Aber das Verhältnis von Neuem zum Bekannten ist entscheidend.« Timm Ulrichs im Künstlerhaus Hannover in einer ihm gewidmeten Retrospektive (November 2010)

Für das Haus am Lützowplatz hast du dir das Konzept einer 100tägigen Ausstellung – die Documenta lässt grüßen – einfallen lassen und die Kuratorenschaft an 100 Autorinnen und Autoren abgegeben. Ist das eine Kritik am Kuratorensystem des Kunstbetriebs?

Normalerweise gibt sich ein Künstler einem Kurator anheim, bevorzugt einen mit viel Renommee, das dann auch auf den Künstler abstrahlt, so dass das Publikum das Werk durch die Brille des Kurators sieht. In meinem Fall wollte ich die Monopolisierung der Bewertung aufbrechen zugunsten einer Vielstimmigkeit, nicht nur im Fachjargon. Ich mache meine Arbeiten ja nicht, damit sie dem Kunstmarkt und den Kritikern gefallen, sondern um allgemeine Lebensfragen zu thematisieren, und ich will wissen, wie das bei anderen ankommt, vielleicht auch bei einem kunstfremden Publikum.

Der Titel »Ich, Gott & die Welt« hat bei dir eine lange Geschichte und wurde vom »Sprengel Museum« in Hannover 2010 mit dem Vorwurf der Blasphemie verhindert.

Die Redewendung »Gott und die Welt« stammt nicht von mir und meint alles mögliche: nicht nur das Naheliegende, die kleine Welt, sondern die große Welt und darüberhinausgehend das All. Das habe ich aufgegriffen und ein »Ich« davorgesetzt. Sprachstatistisch ist »Ich« eines der meistbenutzten Wörter, weit vor dem »Wir«, auch wenn immer alle gerne von »Wir« reden und von sich abzusehen behaupten. Aber jeder Mensch muss zunächst einmal an sich denken, das ist lebensnotwendig. Je mehr ich mir über mich selbst Gedanken gemacht habe, um so freier bin ich, mich anderem zu widmen. Ich muss also erst einmal das Naheliegende erkunden, und ab dann kann ich aus dieser Erkenntnis heraus mit anderen reden, handeln und umgehen. Ich sehe das also gar nicht negativ, zumal diese Haltung für jeden gilt. Es sieht zunächst so aus, als ob ich Gott und die Welt für mich einspanne und es eine Rangfolge gäbe. Aber es ist da keine Wertung in der Größendimension, sondern in der Interessenlage, denn jeder spricht erst einmal von sich, vom Ich – erste Person Singular –, und dann kommen die Weiterungen, und man macht sich Gedanken über das Leben und seinen Ursprung, über die Welt und wie diese entstanden ist. Die drei monotheistischen Religionen behaupten ja, dass Gott in das Leben des Menschen eingreife und man ihn ansprechen könne per Gebet. Wir seien die Krone der Schöpfung, und die Tiere und Pflanzen seien dem Menschen untertan. So steht es ja auch in der Bibel. Tiere aber haben keine Kirche, Hunde beten nicht, Schweine gleichfalls nicht. Demnach gibt es eine persönliche Verbindung nur zwischen Gott und den Menschen. Das kann ich nicht akzeptieren.

Du bist Agnostiker und Atheist?

Ja, sogar ein kämpferischer. Ein Kölner Kardinal hat vor einigen Jahren behauptet, wenn das Christentum nicht existiere, würden die Menschen sich gegenseitig zerfleischen. Da ließ er außer acht, dass der Homo sapiens – ein soziales Lebewesen – seit rund 300.000 Jahren die Erde bevölkert. Die drei monotheistischen Religionen existieren hingegen erst seit 4.000 Jahren, wie etwa das Judentum. Das Christentum entstand vor 2.000 Jahren und der Islam vor anderthalbtausend. Das ist mit Blick auf die Menschheitsgeschichte nichts. Der griechische Götterhimmel, an den niemand mehr glauben mag, ist in meinen Augen viel humaner, denn dessen Götter sind fehlbar, verlieben sich in menschliche Wesen, haben auch Streit miteinander und sind eifersüchtig. Was ich daraus schließe: Die drei großen Religionen sind auch nur vorübergehende Erscheinungen.

Dann enthält der Ausstellungstitel doch einen Schuss Ironie?

Sicher. Im Feuerbachschen Sinne erhöht der Mensch sich selbst, indem er sich einen Gott schafft. Ludwig Feuerbach behauptet ja, Gott sei eine Projektion des Menschen, und alsdann unterwirft sich der Mensch der eigenen Projektion. Er erhöht sich einerseits, und andererseits erniedrigt er sich, da er sich nicht zum Herrscher der Welt macht, sondern Gott über sich setzt. Zugleich aber will er die Bevorzugung und das Auserwähltsein durch Gott genießen. Er erniedrigt sich, um sich zu erhöhen: Das ist ein Paradox. Keine wissenschaftliche Theorie konnte je einen Gott beweisen. Einstein hat immer gesagt, dass er zwar Jude ist und diesem Kulturkreis angehört, aber er hielt den jüdischen Glauben für eine Illusion, ein Ammenmärchen. Und das gilt für die abgeleiteten Religionen wie das Christentum und den Islam erst recht. Ich sage im Sokratischen Sinne nur: Ich weiß, dass ich nichts weiß. Wir können ja nur das erkennen, was unserer Gehirnstruktur gemäß ist. Naturwissenschaftliche Erkenntnisse bieten uns adäquate Erklärungsmuster, in aller Redlichkeit und Bescheidenheit. Alles andere ist Spekulation, Selbstermächtigung und -überschätzung. Nicht ich bin der Anmaßende, sondern anmaßend sind die religiösen Führer, die sich eine Vermittlerrolle aneignen als Sprachrohr Gottes. Auch die Gläubigen sind anmaßend, denn sie fühlen sich gegenüber der übrigen Welt hervorgehoben und bevorzugt. Dabei bin ich genauso dumm und suchend wie ein Tier, das in der Erde wühlt, um sich Wege zu bahnen.

In vielen deiner Arbeiten machst du dich zum Maß aller Dinge und setzt dich ins Verhältnis zu Gesellschaft, zu Natur und Kosmos und deklinierst vieles durch. Entsteht dadurch eine Art von Werkcharakter?

Ich kann sagen: »Ich bin auch nur ein Mensch«. Was mich vielleicht unterscheidet von anderen, ist, dass ich ungern etwas als selbstverständlich annehmen und alles befragen und in Zweifel ziehen möchte, wie ein von Neugier getriebener Wissenschaftler. Beobachten, Fragen stellen, experimentieren: Darauf beruhen meine Arbeiten, die ich geschickterweise, weil es keinen besseren Begriff dafür gibt, Kunst nenne. So, wie ein Kind die Puppe auseinanderrupft, um zu sehen, was in deren Leib steckt und wie das Ganze funktioniert, so fange ich bei mir am Küchentisch und im täglichen Leben mit meinen Versuchsanordnungen an. Im Grunde sind das ABC-schützenhafte Primäruntersuchungen.

Deine Kunst ist extrem divers, weil du dich verschiedener Medien, Techniken und Genres bedienst. Die Werke haben keinen Wiedererkennungseffekt. Aber genau darauf bauen viele Künstlerinnen und Künstler, kreieren ein »Branding« und plazieren sich damit eher am Kunstmarkt. Das scheint dich offenbar nicht zu interessieren. Hat das auch negative Auswirkungen?

Ja und nein. Ein Forscher oder Erfinder hat eine (Patent-)Idee, macht eine Zeichnung, ein Modell, bringt das alles zum Patentamt, lässt es anmelden und kann dann an der Akzeptanz Erfolg und Verdienst messen. Aber es braucht nur eine einzige Realisierung, ein Modell. Die technische Auswertung, die Multiplizierung können andere übernehmen. Diese Art von Autorenschaft ist für mich wichtig. Wenn ich etwas herausfinde, will ich die Anerkennung genießen. Nicht das Monetäre interessiert mich, sondern die Würdigung. Nenne es Ruhm oder Zuwendung, man kann es auch Liebe nennen, was ich für mich erreichen möchte. So wie Thomas Alva Edison mit 2.000 Patenten seine Recherchen in die verschiedensten Richtungen getrieben hat, versuche ich in unterschiedlichsten Disziplinen etwas ­herauszufinden. Ist das gelungen, erlischt das Interesse. Auf keinen Fall möchte ich mich zum Fachmann oder Facharbeiter mit beschränktem Schubladendenken reduzieren. Man Ray hat gesagt: Erfinden ist göttlich, Multiplizieren ist menschlich.

Viele Sammler, Museumsdirektoren, Kuratoren wollen sich ja in einem Werk spiegeln. Es soll ihnen unter anderem helfen, das eigene Image aufzubessern. Das funktioniert mit Ulrichs-Arbeiten nicht. Sie sind längst nicht so bekannt und fallen auch nicht durch ihren Preis auf, sind nicht so hoch dotiert wie ein Richter, Polke oder Baselitz. Das Gros des herrschenden Museumskanons besteht aus vom Kunstmarkt nobilitierten Werken.

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Timm Ulrichs

Das ist auch meine Kritik an der Museumspraxis. Ich habe schon öfter von der »Aldisierung« oder »McDonaldisierung« der Museen gesprochen. Es ist ja gut, bei Edeka, Lidl oder Aldi die Sachen zu bekommen, die ich täglich brauche, egal, wo ich bin. Aber ich gehe doch nicht in ein Museum oder einen Buchladen, um immer das gleiche Repertoire vorzufinden. Wichtig sind neue Eindrücke, neue Bilder, die ich noch nie vorher gesehen habe. Es ist ja immer ein Abwägen zwischen Bekanntem und Unbekanntem, zwischen Redundantem und Innovativem. Aber das Verhältnis von Neuem zum Bekannten ist entscheidend. Und genau das wird in den Museen zu wenig bedacht. Bei den Käufern und Spekulanten sowieso, weil die immer nur auf sichere Werte setzen. Aber das eben ist langweilig.

Bist du überhaupt für einen Art Kanon in der Kunst, oder sollte der Kanon möglichst vergessen werden, damit Kunstbetrachtung im Museum wieder zu einer Entdeckungsreise zu neuer und unbekannter Kunst, ja nachgerade zum Abenteuer werden kann?

Es gibt durchaus einen gewissen Kanon: das nämlich, was eine Zeit wesentlich prägt. Es gibt bestimmende Strömungen und Abweichungen davon, und natürlich haben Museen die Aufgabe zu zeigen, was bestimmend war und ist. Interessant und überraschend sind aber die regionalen Sonderwege und Einzelgänger, die für ein Alleinstellungsmerkmal sorgen. Ein Museum hat nicht die Aufgabe, so auszusehen wie die anderen auch. Es könnte den Fokus richten auf Kunst, die anderweitig nicht existiert. Hannover freut sich, gerade ein großes Gemälde von Baselitz an Land gezogen zu haben. Das ist aber Unfug, weil in Berlin und München und überall die gleichen Sachen zu sehen sind. Das Sprengel Museum Hannover zeigt andererseits von Carl Buchheister (1890–1964), Freund und Zeitgenosse von Kurt Schwitters, nur ein, zwei Bilder. Ich würde ihm einen ganzen Saal widmen; dazu Richard Oelze, Otto Gleichmann oder Franz Radziwill breiten Raum geben. Die Kunst, die nach dem Zweiten Weltkrieg in Norddeutschland entstand, wird fast gar nicht präsentiert.

Ein trauriges Beispiel der Ignoranz der Museen in Hannover zu Lebzeiten eines Künstlers bietet ja auch das Werk von Umbo.

Ich habe Umbo ganz gut gekannt. Er musste als Faktotum in der Kestner-Gesellschaft an der Kasse sitzen und Eintrittskarten verkaufen, auch Post des Direktors wegbringen. Bei Ausstellungseröffnungen durfte er die Honoratioren fotografieren. Aber ernstgenommen hat ihn keiner bis auf ein paar Fotografenkollegen. Er ist zu Lebzeiten – entgegen dem, was heute behauptet wird – überhaupt nicht wahrgenommen worden. Die Anerkennung, die seinem Werk jetzt entgegengebracht wird, entstand nach Umbos Tod. Herbert Molderings, ein Fotohistoriker in Frankfurt am Main, hat ihn wiederentdeckt und den Nachlass – vieles war ja im Krieg verlorengegangen – zusammengetragen. Museen in Hannover, Berlin und Dessau haben das Konvolut zusammen aufgekauft, wovon Umbo selber gar nichts mehr hat. Statt dessen hätte man ihm damals eine monatliche Rente anbieten sollen gegen Überlassung seines Werkes; beiden Seiten wäre damit sehr geholfen gewesen.

Ein gutes Beispiel für Fehlurteile zeitgenössischer Kuratoren und Museen ...

Die laufen ja dem Kanon hinterher, um ihn in ihrem Museum nachzustellen. Das liegt im Regelfall auch daran, dass Kunsthistoriker keine Avantgardisten sind, sondern aus der zweiten Reihe kommen. Sie sind durch ein Studium gegangen und werden erst peu à peu an die zeitgenössische Kunst herangeführt. Wenn sie dann in leitenden Funktionen sind, ist die eigentliche Avantgarde schon längst weiter. Das Augenmerk liegt im Regelfall auf dem, was schon sanktioniert ist. Deshalb kommen solche Wertungen oft zu spät. Manche sagen, dieser oder jener Künstler ist der Zeit voraus. Das habe ich immer bestritten. Ich bin nie meiner Zeit voraus gewesen, sondern die anderen hinken hinterher.

Zur Zeit lamentiert das Feuilleton, dass Flick seine Sammlung aus dem Berliner Museum »Hamburger Bahnhof« abzieht. Wie siehst du das?

Wenn reiche Sammler eines Tages ihre Sammlung in gute Hände geben, ohne spekulative Absichten zu verfolgen, ist das gut, denn viele Museen haben weder die finanziellen noch die zeitlichen Kapazitäten, über viele Jahrzehnte hinweg teure Dinge zu sammeln und zu dokumentieren. Das Problem ist aber, dass Flick gar nicht uneigennützig vorgegangen ist. Über Jahrzehnte hat er erhebliche Steuervergünstigungen genossen und sich Lagerkosten erspart, und nun werden die Werke wieder abgezogen. Das enttäuscht die Museen, weil sie quasi als »Durchlauferhitzer« zur Wertsteigerung und Nobilitierung und kunsthistorischen Aufarbeitung beigetragen haben, die Kunst dann aber verscherbelt wird. Der zu erwartende Gewinn wird aber nicht den Museen offeriert, sondern kommt allein dem Sammler zugute. Was Herrn Flick angeht, da hat es ja starke Proteste gegeben, weil das ererbte Kapital auch durch die Ausbeutung von Zwangsarbeitern in der Nazizeit entstanden war und er sich weigerte, in die Zwangsarbeiter-Stiftung des Bundes einzuzahlen. Seine Sammlung besteht übrigens zum Teil aus einer sehr subjektiven und auch bezweifelbaren Galeristenauswahl, die einer kritischen Sichtung nicht in allem standhalten würde. So kann ein Mann – es sind meistens Männer – mit seinen persönlichen Vorlieben den Kanon bestimmen. Und das darf nicht sein. Eigentlich muss die Museumsdirektion mit den Mitarbeitern eine der Objektivität möglichst angenäherte Sammlung aufbauen. Das können eben die Privatsammler kraft ihrer Macht konterkarieren, und ein Erich Marx kann riesige Warhol-Bilder kaufen und erzwingen, dass eine bestimmte Menge immer gezeigt wird. Das ist eine ungute Entwicklung, weil sich da private und öffentliche Interessen vermengen und man nicht weiß, wo das eine beginnt und das andere aufhört.

Das ist die Folge eines extrem niedrigen Ankaufetats für Museen.

Das ist sowieso einer der größten Skandale unserer Kulturpolitik. Früher haben die Kunstvereine und Galerien die Avantgarde gezeigt. Das Museum hatte hingegen immer die Aufgabe, zu sammeln, zu forschen, zu dokumentieren und eine Kläranlage oder Sichtungsinstanz zu sein.

Dort wäre der Begriff des Kurators als »Pfleger« einer Sammlung auch richtig.

Ja, allerdings. Der muss sich sorgen um die richtige Bewertung und Behandlung dessen, was Geschichte an Überlieferungswürdigem bereitstellt. Dann sind allerdings seit den 1970er Jahren Museen stärker verpflichtet worden, zeitgenössische Kunst zu präsentieren und in Konkurrenz zu treten mit Kunstvereinen und Galerien. Ich habe neulich gelesen, dass alle staatlichen Museen in Berlin zusammen einen Ankaufsetat von 65.000 Euro jährlich haben. Das ist ein Witz! Andererseits wird ein neues Gehäuse gebaut für die Galerie des 20. Jahrhunderts für -zig Millionen Euro, in Mitte wird eine »Einheitswippe« für 15 Millionen Euro errichtet. Dafür ist das Geld da, weil es repräsentative Dinge sind, mit denen sich die Politik schmücken kann. Der Ankaufsetat des »Sprengel Museums« in Hannover ist null Euro! Dem habe ich immer wieder Arbeiten von mir und anderen geschenkt – aber das kann man einem Künstler auf Dauer nicht zumuten. Wenn ein Museum sich entschließt, ein Gerhard-Richter-Bild zu kaufen, das drei oder zehn Millionen kostet, wird es an die VW-Stiftung oder die Kulturstiftung der Länder herantreten und das Geld auch bekommen. Wenn ein Museum aber eine Arbeit für vielleicht 3.000 Euro von mir kaufen möchte, erhält es nirgendwo Geld. Das ist eine Summe, die interessiert niemanden, und für die tritt auch keine VW- oder Siemens-Stiftung ein. Es ist eine ziemlich verfahrene Situation.

Timm Ulrichs … wurde am 31. März 80 Jahre alt. In seiner Geburtsstadt Berlin würdigte ihn die Akademie der Künste mit dem Käthe-Kollwitz-Preis und einer Einzelausstellung. Schon länger in Planung war die Ausstellung im Haus am Lützowplatz, für die sich Ulrichs mit »Ich, Gott & die Welt. 100 Tage – 100 Werke – 100 Autoren« ein radikales Konzept einfallen ließ und damit das übliche Procedere des Kunstbetriebs unterlief. Seit dem 7. März, unterbrochen von einer durch die Pandemie bedingten Pause, füllen sich die anfangs leeren Ausstellungsräume bis zum 2. August durch tägliche Hinzufügung eines Werkes. Matthias Reichelt, Organisator der Ausstellung und junge Welt-Autor, ist – seit einer ersten Zusammenarbeit ab 1995 für das Projekt »Der detektorische Blick« in der Neuen Gesellschaft für bildende Kunst – mit dem Künstler befreundet.

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