»Wir Karabach-Armenier werden nicht gehört«

Sie mussten 2023 aus Stepanakert fliehen. Können Sie sich an die letzten Tage vor der Vertreibung erinnern?

Ich bin in Stepanakert, der Hauptstadt der Republik Arzach, geboren und aufgewachsen. Doch als die aserbaidschanischen Einheiten im September 2023 innerhalb weniger Tage immer weiter vorgerückt sind, habe ich gemerkt, dass es keinen Sinn mehr ergibt, noch mit internationalen Medien zu sprechen. Also habe ich meine Aktivitäten als Ombudsmann für Menschenrechte auf Eis gelegt und habe bei der Evakuierung von Alten und Vulnerablen geholfen. Wir sind von Haus zu Haus gegangen und haben Menschen zu den Evakuierungsstellen gebracht. Am Schluss haben auch meine Familie und ich unsere Sachen gepackt und am 30. September 2023 unser Zuhause verlassen. Sie war besorgt, dass die Aserbaidschaner mich als politischen Gefangenen nehmen würden, weil ich eine so vernehmbare Stimme der Karabach-Armenier bin. Doch das ist zum Glück nicht passiert.

Was hat die Vertreibung mit Ihnen gemacht?

2023 hat mich als Person verändert. Ich glaube seither nicht mehr an internationales Recht. Ich glaube nicht mehr an Menschenrechte und an internationale Abkommen, weil ich sehe, dass sie bloß ein Instrument in der Hand von heuchlerischen Politikern sind, die damit ihre finanziellen und politischen Interessen durchsetzen wollen. Sie sind eine Maske, nichts anderes. Vorher war ich sehr liberal und habe daran geglaubt, dass Menschenrechte im Zentrum der internationalen Ordnung stehen. Doch wenn man sieht, wie Ursula von der Leyen offensichtlich keinerlei Problem damit hat, Aserbaidschan einen »verlässlichen Partner« zu nennen – und das, nachdem 120.000 Menschen in nur wenigen Tagen ihr Zuhause verloren haben –, führt es das Gerede von »europäischen Werten« ad absurdum. Das Gleiche sieht man gerade auch in Gaza. Wir haben großes Mitgefühl mit den Palästinensern, denn es gibt viele Parallelen. Der einzige Unterschied ist, dass ihre Causa international mehr Aufmerksamkeit erhält und das Ausmaß ein anderes ist. Aber was ihnen widerfährt, ist Völkermord. Was uns widerfahren ist, ist auch Völkermord.

Sie sind seit 2021 Ombudsmann für Menschenrechte der international nicht anerkannten Republik Arzach. Was sind Ihre Aufgaben?

Wie in vielen postsowjetischen Ländern haben wir die Rolle des Ombudsmanns für Menschenrechte 2008 nach der Empfehlung des Europarats eingerichtet. Er oder sie wird vom Parlament für einen Zeitraum von sechs Jahren gewählt. Die Aufgabe besteht vor allem darin, als unabhängige Einrichtung Menschen vor der Gewalt von staatlichen und lokalen selbstverwalteten Institutionen zu schützen. Doch im Fall des Ombudsmanns von Bergkarabach ist seine Aufgabe auch und insbesondere, den Menschen international eine Stimme zu geben und sie vor der Gewalt von außen, in unserem Fall Aserbaidschan, zu schützen.

… und nun, da die Republik Arzach physisch nicht mehr besteht?

Die Regierung existiert weiter, sie hat ihren Sitz in der Botschaft in Jerewan. Und auch ich versuche, weiterhin die Stimme der Karabach-Armenier zu sein und ihre Rechte hier in Armenien zu schützen, denn die Situation vieler Geflüchteter ist verheerend. Ich spreche zudem mit internationalen Akteuren, damit Bergkarabach nicht völlig in Vergessenheit gerät.

Wie sind die Beziehungen zwischen der Exilregierung und derjenigen ­Armeniens?

Schlecht. Sie erkennt die Regierung Arzachs weiterhin nicht an und sagt nun, dass Bergkarabach nicht mehr existiert. Sie will uns sogar das Botschaftsgebäude nehmen, dabei gehört es der Regierung Arzachs. Sie haben auch die offiziellen Webseiten offline genommen, für die sie verantwortlich war. Premier Nikol Paschinjan hat im Februar eine neue Nationaldoktrin ausgegeben. Demnach gibt es das »wahre Armenien«, das im Gegensatz zum »historischen Armenien« steht, das es nicht mehr gebe. Damit verlangt die Regierung von den Armeniern quasi: »Vergesst Arzach, vergesst den Berg Ararat (Nationalsymbol, das in der heutigen Türkei liegt, jW), vergesst die armenische Identität, lebt glücklich im realen, modernen Armenien.« Doch unser vorheriges Leben war kein Fake, wir können die Vergangenheit nicht einfach vergessen. Die Geschichte einer Nation ist doch Teil ihrer Identität. Wir lassen uns von der Regierung nicht einschüchtern und werden weitermachen und für unsere Rechte kämpfen. Wenn ich also ehrlich bin: Ich bin gegen diese Regierung. Ich will einen Regierungswechsel. Die aktuelle ist das größte Problem für die Karabach-Armenier und ihre Rechte.

Können Sie weiter ausführen, warum die aktuelle Regierung Ihrer Meinung nach ein solches Problem ist?

Paschinjan ist definitiv ein entscheidender Faktor dafür, dass wir Bergkarabach verloren haben. Denn während vorherige Regierungschefs uns immer unterstützten, hat er sich 2020 plötzlich hingestellt und gefordert: Vergesst eure Selbstbestimmung und schraubt eure Ansprüche herunter. Das war ein Wendepunkt, der zur vollständigen Einnahme durch Baku geführt hat. Jetzt hat die armenische Regierung Bergkarabach sogar als aserbaidschanisches Territorium anerkannt. Das hat auch Einfluss auf das Verhalten der internationalen Gemeinschaft, die nun nichts mehr zur Änderung des Status quo unternehmen wird. Der Regierungschef geht zudem gegen jeden vor, der gegen ihn ist. Und das mit heftigen Methoden, weil er weiß, dass die EU hinter ihm steht. Es gibt mittlerweile so viele politische Gefangene. Der Premier stellt all seine Gegner als prorussisch dar. Doch das stimmt nicht. Ich bin enttäuscht von den Russen und sympathisiere nicht mit ihnen und bin trotzdem gegen Paschinjan.

Warum sind Sie von den Russen enttäuscht?

Ihre Truppen sollten die Bevölkerung schützen, haben aber nichts unternommen, als Aserbaidschan uns attackiert hat. Deswegen habe ich meine Heimat verloren. Das heißt jedoch nicht, dass ich im Gegenzug für die Europäer bin; deren Heuchelei habe ich satt. Wenn ich jedoch so etwas öffentlich sage, werde ich von der Regierung mit ihren Internettrollen und Verleumdungen angegriffen. Sie terrorisiert die öffentliche Meinung. Auch wenn ich mich beschwere und sage, dass die sozioökonomischen Rechte der Karabach-Armenier nicht ausreichend geschützt werden, dass die Regierung ihnen gegenüber Verpflichtungen hat und diese erfüllen sollte, werde ich angegangen. Dann bekomme ich zu hören, wir Karabach-Armenier hätten unsere Heimat aufgegeben und deswegen kein Recht, irgend etwas vom armenischen Staat zu verlangen. Öffentlich wird behauptet, dass Karabach-Armenier hier willkommen seien. Doch schaut man sich ihre tatsächliche Situation an, sieht man, dass viele jeden Tag kämpfen müssen, weil Armenien seinen Verpflichtungen als Aufnahmeland nicht nachkommt.

Was sind weitere Gründe dafür, dass Aserbaidschan Bergkarabach 2023 einnehmen konnte?

Aserbaidschan hatte seit Jahren aufgerüstet. Russland und die Türkei haben etwa Waffen an Baku verkauft. Das militärische Gleichgewicht zwischen Jerewan und Baku hat sich aber vor allem aufgrund der aserbaidschanisch-israelischen Militärkooperation verändert. Übrigens: Auf seiten Aserbaidschans haben auch Söldner aus Syrien gekämpft. Und es gibt Aufnahmen von Soldaten, die türkische Flaggen und das Handzeichen der »Grauen Wölfe« zeigen. Aber zurück zur Frage. Geopolitische Realitäten spielten eine Rolle. Auch das Verhalten Russlands in der Region hat sich seit 2020 und besonders seit 2022 verändert. Durch den Ukraine-Krieg war Moskau nicht einmal mehr in der Lage, das kleine Bergkarabach zu erhalten. 1.920 russische Soldaten standen mehreren zehntausend Mann in Aserbaidschan gegenüber.

Die meisten Armenier aus Bergkarabach haben in Armenien Zuflucht gefunden. Wie ist ihre rechtliche Situation heute?

Sie haben einen temporären Schutzstatus erhalten, was dem Flüchtlingsstatus gleichkommt. Dabei hatten wir immer einen armenischen Pass. Wenn Menschen aus Bergkarabach früher in Jerewan oder an einem anderen Ort in Armenien gelebt haben, konnten sie wählen und hatten alle anderen staatsbürgerlichen Rechte. Wir sind Armenier. Doch seit Oktober 2023 belegt unser Regionalkürzel im Pass nicht mehr, dass wir armenische Staatsbürger sind.

Warum hat die Regierung ihnen 2023 de facto die Staatsbürgerschaft aberkannt?

Sie argumentiert politisch und behauptet, dass wir mit diesem besonderen Status nun international als Flüchtlinge anerkannt sind. Damit solle sichergestellt werden, dass das UNHCR für uns verantwortlich ist und es international Unterstützung für uns gibt. Aber das ist Unsinn, denn jeder Vertriebene hat das Recht auf Schutz durch die internationale Gemeinschaft. Dafür braucht es den jetzigen offiziellen legalen Status nicht. Die Regierung behauptet auch, dass wir den Pass in der Vergangenheit erhalten haben, damit wir reisen konnten und nicht, um eine Staatszugehörigkeit nachzuweisen.

Gibt es also Diskriminierung gegenüber Karabach-Armeniern?

Es gibt sie, aber sie ist von seiten der Zivilbevölkerung nicht systematisch. Man muss auch sagen, dass viele uns mit Empathie und offenen Armen empfangen haben. Die Regierung hingegen schürt die Ressentiments gegen uns. So behauptet sie, wir hätten nicht gekämpft, sondern uns einfach ergeben. Und sie tut so, als seien alle Karabach-Armenier oppositionell und für die vorherigen Präsidenten Robert Kotscharjan und Sersch Sargsjan, die aus Bergkarabach stammen. Das ist natürlich Quatsch. Es gibt auch den Mythos, dass Armenier Opfer bringen mussten, um Soldaten und Unmengen an Geld nach Bergkarabach zu schicken, das dort dann verprasst wurde. Doch das stimmt nicht. Wir haben ebenso unzählige Menschen im Krieg verloren und uns ging es ökonomisch nicht besser – im Gegenteil.

Wie ist die sozioökonomische Situation der Geflüchteten?

Es gibt ein Programm für Mietzuschüsse. Seit Juni hat die Regierung diese jedoch gekürzt. Davor waren rund 100.000 Menschen Begünstigte des Programms, jetzt sind es nur noch 44.000. Das führt zu einer sehr prekären Situation für viele. Dagegen hat es Demonstrationen gegeben, doch genützt hat es nichts. Wir werden nicht gehört. Geflüchtete erhalten auch zinslose Kredite, um Wohneigentum in Armenien zu kaufen. Doch die Höhe der Kredite ist sehr gering, damit bekommt man in Jerewan und Umgebung nichts. Wir haben immer gefordert, dass es zur Erhaltung unserer Identität besser wäre, wenn es Siedlungen für uns gibt. Doch das wurde mit dem Argument der Ghettoisierung abgelehnt.

Welche weiteren Forderungen haben Sie?

Wir wollen weiter in unserem Dialekt sprechen, der Teil der armenischen Sprache ist. Wir wollen auch unsere Küche, unsere sozialen Bindungen und unsere Identität bewahren. Da fährt die Regierung aber einen anderen Kurs.

Wie waren die politischen Beziehungen zwischen Arzach und Armenien vor 2023?

Es gab sehr enge Beziehungen zu Jerewan, Bergkarabach galt als eine Region Armeniens und das Militär kooperierte sehr eng. Letztlich aber waren wir eigenständig. Die Souveränität wurde durch die Regierung von Bergkarabach ausgeübt. Allerdings ist die Republik Arzach nie international anerkannt worden, auch nicht von Jerewan. Es gab Freundschaftsgruppen in verschiedenen Parlamenten – wie in Frankreich, Polen, Estland oder der EU – und dadurch enge Beziehungen.

Auch mit Deutschland?

Nein, Berlin war immer protürkisch und pflegt engere Beziehungen zu Aserbaidschan. Es hat immer gesagt, dass der Konflikt von der sogenannten OSZE-Minsk-Gruppe gelöst werden muss, und hat ihn als bloße Territorialstreitigkeit betrachtet. Doch der Konflikt ist vor allem entstanden, weil es 1988 Demonstrationen in Stepanakert, damals Hauptstadt des Autonomen Oblasts Bergkarabach in der aserbaidschanischen Sozialistischen Sowjetrepublik, für die Vereinigung mit Armenien gab.

Wie kam es zu den Demonstrationen?

Der Grund dafür war, dass sie 70 Jahre lang Diskriminierung erdulden mussten, schließlich wurde Bergkarabach 1921 durch Stalin Aserbaidschan zugesprochen. Doch dass die Region durch die aserbaidschanische Sowjetregierung systematisch benachteiligt wurde, sieht man schon daran, dass andere Gebiete Aserbaidschans sozioökonomisch viel weiter entwickelt waren. Wir durften noch nicht einmal einen Radiosender in unserer Sprache haben. Der Oblast umfasste auch nicht das gesamte historische Bergkarabach, sondern nur die hauptsächlich armenisch besiedelten Gebiete. Und 1921 hatten wir in diesem Teil 95 Prozent der Einwohner, die armenisch waren. 1988 waren es nur noch 75 Prozent, während der Anteil an Aserbaidschanern zugenommen hatte. Heidar Alijew, der Vater und Amtsvorgänger von Ilham Alijew, Präsident Aserbaidschans, hat in einem Interview 2002 zugegeben, dass es seine Strategie war, die Demographie Bergkarabachs zu verändern, indem er Aserbaidschaner ansiedelte und Armenier dazu brachte, die Region zu verlassen.

Sie wollten sich also von Aserbaidschan lossagen …

Ja, aber unser finales Ziel war immer die Vereinigung mit Armenien. Wir haben diesen Kampf 1988 mit den Demonstrationen begonnen. Ich weiß nicht, woher die Idee kam, aber wir dachten, dass man die Vereinigung über den Weg der Selbstbestimmung gehen sollte. Wir wollten auch nicht, dass Armenien in Schwierigkeiten gerät und international als Aggressor dasteht, wenn es sich quasi Bergkarabach »einverleibt«. Also haben wir versucht, zuerst international als eigenständiger Staat anerkannt zu werden, und wollten dann ein Referendum zur Vereinigung mit Armenien abhalten. Doch diese Strategie war vielleicht nicht die richtige.

Wie würden sie das Kräftegleichgewicht im Südkaukasus nun beschreiben?

Die Türkei hat im Vergleich zu Russland klar die Nase vorn. Ankara ist dabei der Anführer der US-Politik in der Region. In Georgien zum Beispiel gab es eine regelrechte Invasion türkischen Kapitals, alles ist dort in türkischer Hand. Eine solche Situation wollen wir für Armenien nicht.

Stichwort internationales Kapital. In Bergkarabach sind nun mehrere internationale Unternehmen aktiv.

Das ist richtig, aber wir haben zusammen mit der Organisation Armenian Legal Defense Front Klagen vor nationalen Gerichten der Unternehmen eingereicht. Zum Beispiel gegen den britischen Bergbaukonzern Anglo Asian Mining. Wir sind überzeugt, dass wir ihn für die »ethnische Säuberung« zur Rechenschaft ziehen können, weil sie mit dem Regime, das dafür verantwortlich ist, kooperieren. Im internationalen Recht gibt es das Prinzip, dass Regierungen oder Unternehmen auch Verantwortung für die Wahrung der Menschenrechte tragen. Ich bin mir nicht sicher, ob es zu Anklagen kommen wird, aber zumindest versuchen wir, illegale Handlungen verschiedener Unternehmen auf unserem Territorium zu verhindern, auch wenn es derzeit besetzt ist. Wir haben uns wegen unserer Vertreibung auch an den Internationalen Strafgerichtshof gewandt. Wir hoffen, dass dieser eines Tages eine Untersuchung einleiten wird. Zusätzlich dazu gibt es auch zwischenstaatliche Fälle, also Armenien gegen Aserbaidschan. Der Internationale Gerichtshof hat gefordert, dass Armenier das Recht haben, nach Bergkarabach zurückzukehren. Allerdings hat Jerewan beschlossen, seine Klagen gegen Aserbaidschan aufgrund der sogenannten Friedensagenda und des geplanten Friedensvertrags mit Baku zurückzuziehen. Das ist erneut ein Verrat der armenischen Regierung am Volk von Arzach.

Was sind Ihre Hoffnungen für die Zukunft?

Meine größte Hoffnung ist, eines Tages zurückzukehren. Aber realistischerweise erwarte ich zunächst, dass die Rechte der armenischen Geflüchteten angemessen geschützt werden und sie wirklich in die Gesellschaft integriert werden, dass es also auch mehr Beschäftigungsmöglichkeiten und Wohnraum gibt. Das empfiehlt auch das UN-Flüchtlingshilfswerk. Es wäre schön, wenn die Regierung uns nicht als Ausländer behandelt, sondern als gleichberechtigte Staatsbürger. Und dass sie, in Anbetracht der Tatsache, dass es sich um Menschen handelt, die nach neun Monaten totaler Blockade mit all ihren psychologischen Folgen vertrieben wurden, Empathie aufbringt.

In der Zukunft sollte zudem eine Plattform geschaffen werden, auf der Vertreter von Bergkarabach mit Vertretern Aserbaidschans zusammenkommen und über die Bedingungen, Aussichten und Möglichkeiten einer Rückkehr zumindest in den nächsten fünf Jahren diskutieren können. Das ist es, was ich erwarte. Ich halte meine Erwartungen für sehr realistisch. Meinen Sie nicht auch?