»Das Urheberrecht stammt aus der analogen Welt«

Sie sind ausgebildeter Tänzer. Wie kommt man von der Staatsoper Unter den Linden in den Hörsaal an der Humboldt-Universität, um Rechtswissenschaften zu studieren?

Das ist eine lange Geschichte. Ich habe fünf Jahre an der Staatlichen Ballettschule klassischen russischen Tanz studiert und bin dann an der Staatsoper Berlin engagiert worden. Jeder Tänzer fragt sich irgendwann: Was mache ich nach der Karriere? Man rechnet bis Mitte 30, dann ist man ausgepowert. In der DDR gab es die sogenannte Ballettrente als berufsbezogene Zuwendung ab einem Alter von 35 Jahren, die nach der »Wende« kassiert worden ist. Das erlaubte die Ausbildung für einen anderen Beruf. Nun war ich nicht so wahnsinnig begabt als klassischer Tänzer. Ich war kein Prinz für »Schwanensee«, sondern Gruppentänzer. Und da ich verheiratet war und wir ein Kind hatten, stellte sich sehr konkret die Frage: Wie lange mache ich das noch? Mein Schwiegervater war Jurist. Das interessierte mich auch. Ich begann dann 1967 mit dem Jurastudium an der Humboldt-Universität und habe die normale Laufbahn absolviert. Mein Schwerpunkt war das Arbeitsrecht. Strafrecht hat mich weniger interessiert, da ging es ja nur um Sanktionen. Ich wurde dann auf dem Gebiet des Arbeitsrechts promoviert und auch meine Habilitationsschrift hat sich mit völkerrechtlichen Aspekten des Arbeitsrechts beschäftigt.

Worum ging es da genau?

Ich habe mich mit den Empfehlungen der Internationalen Arbeitsorganisation (International Labour Organization, ILO) bezüglich der Mindestrechte für Arbeiterinnen und Arbeiter, also Kündigungsschutz, Mutterschutz usw., beschäftigt. Es ging darum, wie die Mitgliedstaaten der ILO diese umzusetzen haben.

Wollten Sie eine Professur? Oder war das Ziel, Anwalt zu werden?

Nein, keineswegs. Ich wollte unbedingt mit Studenten arbeiten. Meine Habilitation fand bei dem Völkerrechtler Bernhard Graefrath statt, den ich sehr verehrt habe. Neben dem Arbeitsrecht habe ich mich für das Urheberrecht interessiert und erhielt dann 1988 die Möglichkeit, am Lehrstuhl für Zivil- und Urheberrecht von Heinz Püschel, dem Doyen des DDR-Urheberrechts, anzufangen. Das habe ich sofort angenommen. Weil das Urheberrecht etwas mit Kunst, Wissenschaft und Literatur zu tun hat, war das für mich ein Glücksfall.

Sie haben dann aber zwischenzeitlich als Justiziar der Komischen Oper gearbeitet.

Das hatte einen besonderen Hintergrund. Ich hatte ein Problem mit der Partei, der ich angehörte. Es war mein erster von zwei Rausschmissen an der Uni. Einer Freundin war vom Parteisekretär der Universität die einjährige Freistellung für die Promotion verweigert worden und ich hatte versucht, eine gütliche Einigung zu erreichen. Am Ende wurde mir vorgeworfen, ich würde das Recht über die Partei stellen. Ich bin dann an die Komische Oper als Justitiar angestellt worden, die in der Nachfolge von Walter Felsenstein von Joachim Herz geleitet wurde und wo auch meine beiden Brüder engagiert waren. Ich merkte aber schnell, mich zog es zur Wissenschaft hin. Dann kam zum Glück das Habilitationsangebot.

Sie haben 1988 die ordentliche Professur angetreten. Zwei Jahre später war die DDR Geschichte und Zehntausende Wissenschaftler wurden nach demütigenden Überprüfungsverfahren rausgeworfen.

Ich musste vor eine Kommission und wurde befragt, ob ich mit der Staatssicherheit zu tun gehabt hätte. Hatte ich, aber nicht als Informant oder so etwas. Als Balletttänzer war ich auch in Westdeutschland gewesen, bei solchen Reisen war es ganz normal, dass man Kontakt mit der Stasi hatte. Daraus hat die Kommission versucht, mir einen Strick zu drehen. Ich habe dann beim Arbeitsgericht gegen die Entlassung geklagt. Das war eine schlimme Erfahrung. Der vorsitzende Richter sagte zu mir: Wissen Sie, Herr Wandtke, mit den Nazis haben wir es damals nicht richtig gemacht, aber mit Ihresgleichen machen wir es diesmal richtig. Ich habe dann aber in der zweiten Instanz beim Landesarbeitsgericht Recht bekommen und die Humboldt-Universität musste mich wieder einstellen, weil der Richter eine Revision ausgeschlossen hatte. Die Uni wäre sonst wohl bis zum Bundesarbeitsgericht gegangen.

Welche Besonderheiten hatte das Urheberrecht in der DDR?

Das Urheberrecht der DDR hatte im Verhältnis zum Urheberrecht der BRD ähnliche Regelungen. Das Urheberrecht hat eine deutsche Geschichte. Aber das wird gerne vergessen. Die Urheberrechtsgesetze sowohl der DDR als auch der BRD stammen aus dem Jahr 1965 und stehen in der Tradition des späten 19. Jahrhunderts. Im Vordergrund steht das Individuum als Schöpfer. Auch die Nazis hatten vorher nichts Wesentliches daran geändert, obwohl sie eine große Reform angekündigt hatten. Verändert wurde nur die Schutzfrist von 30 auf 50 Jahre nach dem Tod des Urhebers. Heute gilt eine Schutzfrist von 70 Jahren. Aufgrund der unterschiedlichen Eigentumsverhältnisse wurde in der DDR die freie Werknutzung ohne Vergütung stärker in den Vordergrund gerückt. Natürlich gab es aufgrund der besonderen Hervorhebung der Rolle der individuellen Schöpferkraft von seiten der SED auch Diskussionen. So wurde Heinz Püschel, der maßgeblich an der Entwicklung des Gesetzes von 1965 beteiligt gewesen war, vorgeworfen, er vertrete eine individualistische Rechtsposition.

Hat das DDR-Urheberrecht die Urheber gut geschützt?

Ja. Natürlich gab es Probleme überall da, wo es um die Vergütung und Veröffentlichung von Texten ins westliche Ausland ging. Wenn man als Autor im Westen publizieren wollte, kam man am Büro für Urheberrechte nicht vorbei. Eigenständig Verträge mit ausländischen Verlagen abzuschließen, war nicht erlaubt. Das führte zu einem Dauerkonflikt, der Ende der 1970er Jahre mit dem Ausschluss von einigen Autoren aus dem Schriftstellerverband, darunter Stefan Heym, eskalierte. Was aber zum Beispiel die Theater in der DDR angeht, sind mir keine größeren Rechtsstreitigkeiten erinnerlich. Ich hatte nur einmal an der Komischen Oper eine Rechtsfrage klären müssen, ob die Nacktheit honorarpflichtig ist.

Das Urheberrecht ist rechtsgeschichtlich relativ jung. Es entsteht eigentlich erst mit dem Buchdruck.

Natürlich gab es auch vorher schon Fragen des Schutzes der geistigen Arbeit. Im Zentrum stand die Vervielfältigung von Texten, die mit dem Buchdruck massenweise erfolgte. Schon in der Antike gab es Diskussionen: Darf man fremde Werke einfach kopieren? Aber das bezog sich mehr auf die bildende Kunst. Der Schutz des geistigen Eigentums wurde unterschiedlich interpretiert. Goethe nahm es nicht so genau. Sein berühmtes Gedicht »Heidenröslein« stammt eigentlich von Herder aus dessen frühen Volksliedsammlungen. Goethe hat das einfach übernommen und ein wenig verändert. Heute würde man sagen, dass der Text ohne Zustimmung Herders bearbeitet wurde. Ebenfalls bekannt ist der Fall Bertolt Brecht. Welchen Anteil hatten dessen Mitarbeiterinnen an den Texten? Müssten sie nicht als Miturheberinnen genannt werden? Statt dessen beanspruchte Brecht die Autorschaft für sich allein. Zugleich hatte er ein durchaus gespanntes Verhältnis zum Urheberrecht und bediente sich recht frei bei anderen Autoren.

Solche Fragen beschäftigen uns heute mehr denn je. Man denke etwa ans Sampling.

Mittlerweile legendär ist der Fall »Metall auf Metall«, also der Rechtsstreit zwischen Kraftwerk und Moses Pelham um die Verwendung eines Zwei-Sekunden-Samplings aus dem gleichnamigen Kraftwerk-Lied. Die Entscheidung liegt jetzt beim Europäischen Gerichtshof, nachdem der Bundesgerichtshof vor zwei Jahren entschieden hat, das Verfahren auszusetzen. Der EuGH muss jetzt beurteilen, ob wir es mit einem sogenannten Pastiche zu tun haben, also ob eine das Original imitierende Nachahmung vorliegt. Wobei ziemlich unklar ist, was ein Pastiche eigentlich genau sein soll. Bei Karikaturen und Parodien hingegen befindet man sich urheberrechtlich auf der sicheren Seite.

In den 1990er Jahren verklagten die Brecht-Erben Heiner Müller, weil er in seinem Stück »Germania Tod in Berlin 3« ohne deren Genehmigung Brecht zitiert hatte.

Das ging bis vors Bundesverfassungsgericht. Die Mehrheit der Richter war dann aber der Meinung, dass solche Zitate im Rahmen der künstlerischen Auseinandersetzung möglich sein müssen. Argumentiert wurde, dass ja keine merklichen wirtschaftlichen Nachteile für die Urheber entstanden sind und man daher die künstlerische Entfaltungsfreiheit höher bewerten müsse als die Verwertungsinteressen der Inhaber der Urheberrechte.

Mit dem Aufkommen von Youtube, Kinox.to und all den anderen Plattformen ist das Urheberrecht ziemlich in die Krise geraten. Zwischenzeitlich wurden illegale Streaming- und Downloadplattformen zwar geschlossen. Aber es kommen immer neue dazu, und wer ein bisschen findig ist, kann im Internet nahezu alles umsonst abrufen. Ist die Schlacht ums Urheberrecht verloren?

Wenn nicht gegengesteuert wird, ja. Das Urheberrecht stammt aus der analogen Welt und so sind auch die einzelnen Rechte beispielsweise das Vervielfältigungs-, Verbreitungs- und Aufführungsrecht der Urheber geregelt worden. Mit dem Aufkommen des Internets konnte auf einmal jeder völlig unkontrolliert zugreifen. Es wurde deshalb das Recht auf öffentliche Zugänglichmachung für die Urheber geschaffen. Im Grunde genommen handelt es sich aber, wenn ich einen Film herunterlade oder streame, um eine Vervielfältigung. Beschränken lässt sich das meiner Meinung nach nicht. Und es ergibt auch keinen Sinn. Die spannende Frage ist die der Vergütung. Denn die Urheber bekommen aufgrund der neuen Verwertungssysteme der Techkonzerne – wenn überhaupt – nur eine geringe Vergütung, während die großen Digitalkonzerne Milliarden verdienen. Und klagen Urheber mal bei Rechtsverstößen, zum Beispiel gegen Google, dann ist das ein reiner Witz. David und Goliath stehen sich gegenüber. Natürlich steuert der europäische Gesetzgeber gegen diese Entwicklung. Seit 2019 gibt es die DSM-Richtlinie der EU zum Urheberrecht im digitalen Binnenmarkt, die 2021 in nationales Recht umgesetzt worden ist. In der Richtlinie wurde erstmals der Anspruch auf eine angemessene Vergütung europarechtlich geregelt. Der Gesetzgeber ist davon ausgegangen, dass Urheber und ausübende Künstler die schwächeren ökonomischen Verhandlungsparteien sind. Im Zeitalter der künstlichen Intelligenz verschärft sich der Widerspruch zwischen den Interessen der Schöpfer, der Nutzer und den Interessen der KI-Unternehmen. Wenn also die individuelle Schöpferkraft durch eine Maschine abgelöst werden kann, und nunmehr Aufsätze, Romane und andere Texte geschrieben oder komponiert oder gefilmt werden können, weil die geschützten Werke für Trainingszwecke von KI-Unternehmen genutzt werden, wird in der Tat die Grundlage des Urheberrechts in Frage gestellt. Das Bild des Papstes im weißen Wintermantel war ein Deepfake und von der KI gestaltet.

Open AI hat kürzlich eine neue Videogenerierungs-App auf den Markt gebracht, »Sora 2«. Wenn man dort promptet: Entwirf mir eine »South-Park«-Folge, erhält man eine nach den eigenen Vorgaben.

Um beim Eingeben eines Textes (prompt) ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen, etwa Bilder von Prominenten, werden die KI-Modelle auch mit geschützten Werken trainiert. Fraglich ist, ob am Ende die verwendeten geschützten Bilder als Daten noch zu erkennen sind. Strittig ist auch, ob der User als Prompter oder das KI-Unternehmen der Verletzer ist. Aber natürlich gibt es auch Möglichkeiten so etwas zu verhindern, beispielsweise indem man solche Prompts einschränkt. Mit Bezug auf sexuelle Inhalte findet so etwas ja auch statt. Es ist zudem grundsätzliche eine Frage der Trainingsdaten, und da geht es eben nicht um die Prompter.

Nun ist ja auch der Fall vorstellbar, dass man als Urheber grundsätzlich nicht will, dass beispielsweise ein Foto zum Trainieren einer KI verwendet wird. Im Grunde genommen ist das ja eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts.

In dem Fall wird nicht nur das Urheberpersönlichkeitsrecht des Fotografen verletzt, sondern auch seine ökonomischen Rechte, wie das Vervielfältigungsrecht. Auch das Recht des Abgebildeten wird verletzt. Das Urheberrecht wird bei uns in Europa tatsächlich stärker gewichtet als in den USA. Das Urheberpersönlichkeitsrecht spielt in den USA aufgrund einer anderen Urheberrechtskonzeption kaum eine Rolle. Während in Deutschland konkrete Regelungen das Nutzen von geschützten Werken erlauben, etwa die private Vervielfältigung oder das Zitieren, wird in den USA durch die Rechtsprechung festgestellt, ob die Nutzung von geschützten Werken erlaubt oder verboten ist. Eine allgemeine »Fair use-Regelung« –wie in den USA-kennen wir nicht. Mit KI-Modellen wie Chat-GPT steht das Urheberrecht der USA ebenso wie das Urheberrecht in Europa aber vor einem ähnlichen Problem. Wenn Schauspieler zum Beispiel feststellen, dass ihre Stimmen mit KI-Modellen nachgeahmt werden, ist das ein schwerwiegender Eingriff in die Rechte der Künstler. Ebenso ist es nicht zulässig, die Komposition eines Komponisten mit Hilfe von KI-Modellen zu trainieren. Wie kann künftig der Urheberrechtsschutz aussehen? Die EU hat mit der KI-Verordnung einen ersten Schritt getan, um auch dem Schutz der Urheber und ausübenden Künstler Rechnung zu tragen.

In der kommenden Woche steht beim Landgericht München eine wichtige Entscheidung an. Die GEMA hat Open AI verklagt, weil Chat-GPT deutsche Songtexte, unter anderem von Helene Fischer und Herbert Grönemeyer, zu Trainingszwecken genutzt hat und diese je nach Prompt auch reproduziert. Um Erlaubnis gefragt hat der Konzern nicht.

Das Ergebnis dieses Musterverfahrens wird mit Spannung erwartet. Offenbar hat die GEMA ganz gute Karten, und tatsächlich scheint mir das auch der einzige Weg, der gangbar ist. Die Chance, sich rechtlich gegenüber einem Konzern wie Open AI durchzusetzen, hat nur eine Verwertungsgesellschaft. Im Kern geht es bei dem Prozess um die Frage, ob Texte ungefragt zum Training einer KI genutzt werden dürfen. Sollte das Gericht zu dem Schluss kommen, dass eine Erlaubnis gegen Bezahlung notwendig ist, wäre das ein großer Fortschritt, denn es würde die Digitalkonzerne verpflichten eine Erlaubnis einzuholen. Mit dem Spruch in der kommenden Woche wird das Verfahren aber gewiss nicht zum Ende kommen. Open AI wird das Urteil anfechten. Am Ende muss der Europäische Gerichtshof entscheiden.

Sie sind seit zwei Jahren emeritiert und beschäftigen sich nebenbei noch mit ein paar anderen Dingen. Zuletzt haben Sie ein Buch über die »Macht der Kriegslüge und die Kriegslüge der Macht« in deutschen Parlamenten veröffentlicht. Warum treibt Sie das um?

Mich macht meine Hilflosigkeit wütend. Kein Aufschrei, keine massenhaften Friedensbewegungen. Wo ist die Kraft zur Durchsetzung des Friedensrechts? Das internationale Recht verkommt zur Vogelscheuche. Der Krieg ist eine ­Missetat der menschlichen Vernunft. Nach den fürchterlichen zwei Weltkriegen, die Deutschland verursacht hat, wird wieder auf die Karte der menschenverachtenden Aufrüstung gesetzt. Sie wird von einer Manipulierungsorgie der Regierung sowie einiger Hauptmedien über den angeblichen Feind Russland begleitet, der angeblich 2029 die NATO anzugreifen gedenkt. Was die Bürger erleben, ist nicht neu, aber erstmals kann die Bedrohungslüge wie seinerzeit die Kubakrise einen großen Krieg auslösen, den die deutsche Regierung zu verhindern eigentlich verfassungsrechtlich verpflichtet ist. Die Völkerverständigung anzustreben, sollte Ziel einer jeden deutschen Regierung sein. Eine europäische Sicherheitsstruktur unter Einbeziehung der Ukraine und Russland zu gestalten, wäre ihre Aufgabe. Sonst wird das Leichentuch für die Welt gewebt. Aber das Schreiben hat auch einen biographischen Hintergrund. Ich habe noch drei Brüder. Unser Vater ist im Zweiten Weltkrieg in der Nähe von Kiew im Alter von 36 Jahren gefallen. Unsere Mutter war nach dem Krieg mit vier Kindern auf der Flucht. Ich kann mich sehr gut erinnern, wie wir bangten: Kommt Vater aus dem Krieg zurück? Man hat heute das Gefühl, die Geschichte wiederholt sich. Ich habe auch einen Roman geschrieben mit dem Titel »Die Unvollendete«, der an die Französische Revolution anknüpft und in der nahen Zukunft spielt. Es geht um die Partei der Humanisten. Das würde ich auch als meine politische Position beschreiben.