»Die Jugendlichen sind nicht das Problem, sie sind das Symptom«

Als Professor an der Universidad de León befassen Sie sich bereits umfassend mit interkultureller Bildungsforschung und -arbeit. Weshalb haben Sie die Antifaschistische Bildungsinternationale ins Leben gerufen?

In gewisser Weise geht es darum, ein klares Zeichen gegen den Aufstieg des Neofaschismus zu setzen und sich für eine eindeutig antifaschistische Bildung einzusetzen. Mit an Bord sind die Gewerkschaft Comisiones Obreras, die staatliche Bildungsföderation und das Kollektiv »Dime+«, ein Kollektiv für Inklusion und Bildungsverbesserung. Auch die Konföderation der Bewegungen für Pädagogische Erneuerung ist dabei. Ebenso die Stiftung NEUS aus Katalonien. Wir befinden uns eher noch im Aufbauprozess, aber es gibt bereits Mitglieder aus Chile, Costa Rica, Mexiko, Brasilien, Venezuela, Spanien oder Argentinien. Bisher war unsere Arbeitssprache Spanisch, aber das heißt ja nicht, dass wir uns nicht noch weiter vernetzen können.

Welchem Ziel haben sich alle Beteiligten damit verpflichtet?

Wir haben uns aus verschiedenen Ländern zusammengeschlossen, aus unterschiedlichen pädagogischen Traditionen und sozialen Kämpfen, um ein internationales Netzwerk von Lehrkräften, Studierenden, Familien, Bildungsgemeinschaften und sozialen Bewegungen aufzubauen, das sich aktiv für die Verteidigung der Demokratie, der Erinnerungskultur und der menschlichen Würde einsetzt. Am Ende geht es darum, Menschen antifaschistisch zu bilden, denn wir sagen immer: Man muss für Inklusion bilden, für Demokratie, für Gleichheit, für Vielfalt – aber immer aus einer antifaschistischen Perspektive. Man kann kein Demokrat sein, ohne antifaschistisch zu sein. Und die Internationale Antifaschistische Bildungsinitiative soll in diesem Sinne ein Kanal sein, um konkrete Personen aus der Bildungsgemeinschaft sowie Kollektive und Organisationen sichtbar zu machen, die durch ihre öffentliche Unterstützung des Gründungsmanifests ihr Engagement für eine eindeutig antifaschistische Bildung zeigen.

Gut meinende Verteidiger der hiesigen parlamentarischen Demokratien würden vermutlich argumentieren, Bildungsarbeit sei selbstverständlich immer auch antifaschistisch. Schließen Sie sich dieser Position an?

Vielleicht sehen Sie das von außen anders. Aber hier in Spanien müssen wir ständig erklären, dass man, um Demokrat zu sein, antifaschistisch sein muss. Und in diesem Sinne überraschen uns die Reaktionen. Zum Beispiel hat die universitäre Mikroqualifikation in antifaschistischer Pädagogik, die wir in León anbieten, auf staatlicher Ebene einen unglaublichen Aufruhr ausgelöst. Die gesamte »Faschosphäre« hat sich in den sozialen Netzwerken echauffiert und Dinge behauptet, die völlig absurd sind.

Beobachten Sie unter Ihren Studenten in León mittlerweile auch einen erneuten Aufstieg extrem rechter Ideologien und Gruppierungen?

Der Aufstieg des Neofaschismus unter jungen Menschen löst nicht nur in den Bildungseinrichtungen und bei den Lehrkräften zunehmend Besorgnis aus. Auch das Europäische Parlament forderte bereits ein Verbot neofaschistischer Gruppen und Organisationen. In den Klassenzimmern sehen wir Folgendes: Jugendliche und junge Erwachsene finden, dass »rebellisch« zu sein heute nicht mehr bedeutet, einen Irokesenschnitt zu tragen oder wie früher Punk zu sein. Neofaschistisch zu sein gilt als antisystemisch. Sie sprechen sogar lachend von »Franco ese bro«, also »Franco ist mein Bruder« oder »mein Kumpel«. Oder sie singen provokativ vor ihren Lehrkräften die faschistische Hymne »Cara al sol«, wohl wissend, dass dies eine Form der Einschüchterung ist. Und in den Lehrerkonferenzen findet zunehmend eine Art Selbstzensur statt, um keine weiteren Pro­bleme zu bekommen.

Diese Mikroqualifikation in antifaschistischer Pädagogik, die wir anbieten, scheint das zu bestätigen, was Bertolt Brecht sagte: »Unglücklich das Land, das Helden nötig hat« oder auch: »Was sind das für Zeiten, in denen man das Selbstverständlichste erklären muss.« Es gab bereits mehr als doppelt so viele Bewerbungen für diesen Kurs wie Plätze. Ursprünglich waren es 70. Die Universität hat mir schon gesagt: »Wir müssen ein bisschen bremsen.«

Das heißt, viele Lehrkräfte erkennen durchaus die Notwendigkeit einer antifaschistischen Pädagogik?

Es nehmen Lehrende der Universität Yale ebenso teil wie Professorinnen und Professoren der UNAM in Mexiko, von Universitäten in Spanien, der UACM, aus Venezuela und Brasilien. In diesem Bereich ist die Universität León eine Pionierin. Die extrem rechte Partei Vox hat dem Regierungskabinett schon eine parlamentarische Anfrage vorgelegt und empört sich über unsere Initiative. Da stellt sich die Frage, wieso eine politische Formation im 21. Jahrhundert meint, dass das »Indoktrinieren« sei, wenn man Demokratie und Menschenrechte unterrichtet.

Hier in Spanien sind die Perspektiven meist ganz andere. Tatsächlich sehen wir, dass diejenigen, die an Freiheit, Gleichheit und Solidarität glauben, sich zunehmend organisieren. Deshalb ist die Internationale Antifaschistische Bildungsinitiative entstanden. Denn der Faschismus ist nicht nur eine Ideologie der Vergangenheit. Heute tritt der Neofaschismus wieder auf, verkleidet als reaktionärer Populismus, als Libertarismus, als extreme Rechte oder als »rechts der Rechten«. Wir haben es gerade erst in der Europäischen Union gesehen. Es war sehr bezeichnend, dass die Europäische Volkspartei gemeinsam mit der extremen Rechten in Europa für den Klimawandel-Leugnungsdiskurs eingetreten ist. Das heißt, die europäischen Konservativen haben ihr Versprechen gebrochen, nicht mit der extremen Rechten zusammenzuarbeiten, und haben dafür gestimmt, die Umweltauflagen zu lockern.

Es war historisch gesehen keineswegs das erste Mal, dass bürgerlich-konservative Parteien mit reaktionären bis faschistischen Kräften paktierten. Was folgt in diesem konkreten Fall daraus?

Alle Expertinnen und Experten sagen, dass dies nicht nur das »grüne Abkommen« der letzten Legislaturperiode gefährdet, sondern auch einen Riss zwischen Konservativen und Liberalen auf der einen Seite sowie Sozialisten und Grünen auf der anderen Seite öffnet, die bisher eine Mehrheit bildeten. Diese war zwar konservativ, aber bot den europäischen Institutionen Stabilität. Und was die extreme Rechte nun verkauft, ist, dass es bereits eine alternative Mehrheit gebe, die funktioniere. Das heißt, es gebe eine ultrarechte Mehrheit und die Rechte, die Konservativen, hätten den ideologischen Rahmen der extremen Rechten übernommen und die »Brandmauer« gegen die extreme Rechte aufgegeben. Sie hatten gesagt, dass sie nicht mit Parteien wie der AfD oder der Partei von Marine Le Pen, dem Rassemblement National, zusammenarbeiten würden.

Die Situation in Spanien ist paradox. Einerseits haben wir das Wachstum der extremen Rechten und Organisationen wie die Stiftung Francisco Franco, aber gleichzeitig ist ein Professor aus den Vereinigten Staaten, ein Experte für Antifaschismus, nach Spanien geflüchtet und es gibt Kommunisten in der Regierung. Wie erklären Sie sich das?

Es gibt politische Kräfte, die auf gewisse Weise versuchen, einige soziale Verbesserungen umzusetzen, aber sie haben nicht die Macht. Im Grunde erleben wir derzeit etwas, das möglicherweise in Frankreich, wie in Deutschland, wie in Italien, wie in Spanien passiert: Die Konservativen, die den ideologischen Rahmen der extremen Rechten übernommen haben und sich immer weiter nach rechts radikalisieren – daher dieses Phänomen der »Lepenisierung der Gemüter« –, stehen kurz davor, zu regieren. Weil die wirtschaftlichen und medialen Machtzentren systematisch daran arbeiten, soziale und wirtschaftliche Rechte auszuhöhlen. Was sie auf die Agenda setzen, wird schließlich sogar von der Sozialdemokratie übernommen.

Je nachdem, auf welches europäische Land man blickt, fallen einem dazu viele Beispiele ein. Woran denken Sie?

Die Kontrolle und Verschärfung migrationspolitischer Maßnahmen – Stichwort Nullzuwanderung –, die Reduzierung des Sozialstaates, neoliberale Austerität, die Wiederherstellung des Schutzes einer vermeintlichen nationalen Identität. Über all das wird inzwischen offen gesprochen. Und das bereitet uns große Sorge. Einerseits ergreift die sich selbst als »fortschrittlichste Regierung der Geschichte« bezeichnende spanische Koalition in Madrid bestimmte Maßnahmen, aber andererseits sehen wir, dass die jungen Menschen heute mehrheitlich Vox wählen. Tatsächlich sagen sie, dass die Jahre der franquistischen Diktatur gut oder sehr gut für Spanien gewesen seien. Das sind Daten aus der letzten CIS-Umfrage vom Oktober. Und tatsächlich sind es mehr als 17 Prozent der jungen Menschen, vor allem Männer. Bei den Frauen gibt es eine Lücke von fast acht Punkten. Aber auch die jungen Frauen bewegen sich nach rechts. Ich spreche ausschließlich von jungen Menschen. Mehr als 17 Prozent der 18- bis 24jährigen geben an, dass die Diktatur – die sie übrigens nicht erlebt haben – besser gewesen sei als die heutige Demokratie.

Wer so denkt, drückt das auch zum Beispiel durch Postings auf Onlineplattformen aus …

Selbstverständlich spiegeln die Inhalte in den sozialen Netzwerken diese Tendenz wider. Ein schneller Blick genügt, um zu sehen, wie Botschaften im Stil von »Unter Franco lebte man besser« ständig auf X oder Tik Tok kursieren. Und das ist die Banalisierung des Bösen, wie die Philosophin Hannah Arendt es nennen würde, die sich hier ungehindert ausbreitet. Ausdrücke wie »Franco ese bro« vervielfachen sich ebenfalls in den Klassenzimmern und Bildungseinrichtungen im Zusammenhang mit der Figur eines Diktators. Was wir also sehen, ist, dass dieser Trend global ist. Unter jungen Menschen beobachten wir das in allen europäischen Ländern. Es scheint, als sei das die Zukunft und nicht nur die Gegenwart. Tatsächlich müssen wir nur nach Chile schauen, zu José Antonio Kast und der gesamten extremen Rechten, die offen sagen, dass man im Falle einer ähnlichen Situation wie damals erneut einen Staatsstreich durchführen müsste. Einerseits gibt es die Regierung, andererseits die Macht und wie diese die jungen Generationen beeinflusst.

Tik Tok, Instagram und andere soziale Netzwerke und die Algorithmen, die alles noch verstärken: Wie kann Bildung sich gegen einen Algorithmus durchsetzen, der zudem auf einem biologischen Mechanismus basiert, nämlich biochemischen Belohnungssystemen im Gehirn?

Es ist möglich, weil man sehr viel tun kann. Man muss bedenken, dass soziale Netzwerke enormen Einfluss haben und dieser immer größer wird. Die Linke hat die sozialen Netzwerke schlichtweg verpennt. Auf Instagram erreicht in Spanien nur die rechtsextreme Partei Vox eine Million Follower. Sie nutzen die Netzwerke viel geschickter als die traditionellen Parteien: über Humor, Memes oder Popkultur. Sie entpolitisieren ihre Botschaft und machen sie leicht verdaulich. Außerdem verfügt die extreme Rechte über Influencer und ein ganzes Heer von Nutzern sowie Bots in den sozialen Netzwerken. Tatsächlich haben sie die sozialen Netzwerke zu ihrem natürlichen Lebensraum gemacht. Ihr Ziel ist es, die öffentliche Debatte zu prägen – mit Unterstützung der Eigentümer der Plattformen.

Aber das Grundproblem ist, dass wir es hier nicht mit faschistischen Jugendlichen zu tun haben, sondern mit einer prekären, frustrierten Jugend, die mit sehr gut gestalteten reaktionären Botschaften bombardiert wird. Wir müssen Räume für Gemeinschaft, Engagement und Populärkultur schaffen. Um dem entgegenzuwirken, reicht die schulische Bildung allein nicht aus – wir brauchen das ganze »Dorf«, um auch nur ein Mitglied zu unterrichten, und das eben über Bildung und öffentliche Pädagogik. Die Jugendlichen sind nicht das Problem, sie sind das Symptom.

Mit der sogenannten Totalitarismustheorie werden Faschismus und Kommunismus auf eine Stufe gestellt. Was raten Sie für die Umsetzung antifaschistischer Pädagogik, wenn diese Theorie die Maßgabe ist, die das Bildungsministerium vorgibt?

Ganz klar: Der Kommunismus ist die Theorie und Praxis des Gemeinwohls. Das ist in den Menschenrechten verankert. Das heißt, die konkrete Umsetzung des Kommunismus sind die Menschenrechte. Während der Kapitalismus und seine Kriegstreiber, also der Neofaschismus, bezwecken, dass eine Minderheit sich die Ressourcen und die Macht der Menschheit aneignet. Das zeigt sich auch im jüngsten Bericht einer NGO, die keineswegs zweifelhaft oder linksgerichtet ist: Oxfam Intermon. Sie veröffentlichte Daten, denen zufolge ein Prozent der Menschheit rund 95 Prozent der Ressourcen kontrolliert. Das ist die Essenz des Kapitalismus – und der Neofaschismus integriert im Unterschied zum klassischen Faschismus der 1930er Jahre den Neoliberalismus in sein innerstes Wesen.

Diese kapitalistische Klasse eignet sich die Güter und Ressourcen der überwältigenden Mehrheit an und schafft dafür Gesetze und internationale Abkommen. Das System und die Medien dienen ihnen. Der Kommunismus hingegen besagt, dass sein Wesen, wie schon der erste Wortteil sagt, das Gemeinwohl ist. Nicht aus der Pädagogik des Egoismus, wie der Kapitalismus sie lehrt, sondern aus der Pädagogik der Solidarität, der gegenseitigen Unterstützung und des Teilens.

Im Fach »Migration, Minderheiten und interkulturelle Bildung« wurde für das Department ein Dozent von der extremen Rechten eingestellt, um den Kurs zu unterrichten – ein Aktivist von Vox. Als ich mit den anderen Professorinnen sprach, die ihn eingestellt hatten, sagten sie zu mir: »Beschwer dich nicht, so sehen die Studierenden beide Extreme.« Menschenrechte und das Gemeinwohl verteidigen soll ein Extrem sein, und das andere Extrem ist der nazistische Suprematismus. Das ist genau das, was man als »Lepenisierung der Gemüter« bezeichnet.

Nun finden bis heute in Spanien Messen und andere Veranstaltungen statt, bei denen Franco verherrlicht wird. Es wird also eine Sache in der Schule unterrichtet, während draußen auf der Straße das Gegenteil passiert. Das kann doch nicht effektiv sein.

Angesichts der Situation, in der wir uns befinden, sind die Folgen manchmal wirklich überraschend. Das Problem ist, dass diese Regierung angeblich progressiv ist, am Ende jedoch nicht direkt gegen solche Veranstaltungen vorgeht und sie verbietet. Dabei sollte sie Gruppen, die extrem rechte Positionen verteidigen, sowie solche Aktionen auf der Straße dafür ahnden.

In Deutschland wird oft Antifaschismus in den großen Medien aktuell nicht als Kampf gegen den Faschismus dargestellt, sondern als Aktionen von kleinen linken Gruppen, die gewalttätig sind, Müllcontainer anzünden oder Menschen angreifen. Was halten Sie davon, dass dieses Bild vom Antifaschismus gezeichnet wird?

Dasselbe passiert in Spanien, aber hier sind wir im Grunde eine europäische Anomalie. So wie in der Theorie in Deutschland oder in Italien die Demokratien vom Antifaschismus her aufgebaut wurden, weil der Faschismus im Zweiten Weltkrieg besiegt wurde, wurde in Spanien die Transition – diese »moderate Transition«, die uns immer präsentiert wird – auf der Basis des Vergessens der Vergangenheit aufgebaut, durch die »Überwindung« der Vergangenheit, mit Angst vor Säbelrasseln, Staatsstreichen oder ähnlichem. Nun, wir sagten also: Spanien ist eine Anomalie, und deshalb wird Antifaschismus noch immer als etwas betrachtet, das erobert werden muss, als etwas, das einen positiven Wert haben sollte, wie zum Beispiel in Frankreich, wo nicht nur den antifrancoistischen Kämpferinnen und Kämpfern, sondern auch den Antifaschisten der Republik gehuldigt wird. Das müssen wir noch erobern, aber jetzt, wie Sie mir sagen, dreht sich Deutschland in eine ähnliche Richtung wie Spanien.

US-Präsident Trump hat ja ein Dekret unterzeichnet, in dem Antifaschismus zu einer Form von Terrorismus deklariert wird. Und genau das sehen wir nun auch hier in Europa, dass dieser Diskurs der ex­tremen Rechten übernommen wird. Die Sozialdemokratie spielt dabei eine Rolle und ist eines der Elemente, die den Aufstieg des Neofaschismus begünstigt haben. Man spricht von der »Tragödie der Sozialdemokratie«. Anstatt soziale Politik zu machen, also Politik, die wirklich kohärent mit ihren Programmen ist, hat die Sozialdemokratie den Kapitalismus verwaltet – ob »menschliches Gesicht« oder »dritter Weg«. Tony Blair (ehemals britischer Labour-Parteichef sowie Premierminister von 1997 bis 2007, jW) sagte in seinen letzten Jahren, dass der »dritte Weg« oder die Sozialdemokratie letztlich den ideologischen Rahmen des Neofaschismus übernommen habe. Und die Arbeiterklasse, die sieht, dass die Sozialdemokratie anstatt einen minimalen Sozialstaat aufrechtzuerhalten, diesen in ganz Europa abbaut.