»Die Geschlechterungleichheit wird im Kapitalismus immer bleiben«

In Ihrem Buch »Warum hält sich die Geschlechterungleichheit?« setzten Sie sich kritisch mit dem Patriarchatsbegriff und dessen Verwendung auseinander. Warum finden Sie diesen Begriff nicht zutreffend, um die Geschlechterungleichheit in der BRD zu erklären?

In meinem Buch stelle ich zunächst die vielen Facetten der »Geschlechterungleichheit« dar: die zwischen den Geschlechtern unterschiedlichen Studien- und Berufswahlen, die geringeren Einkommen und Vermögen von Frauen, ihre Unterrepräsentanz in Führungspositionen, die häufigere Teilzeitarbeit oder die stärkere Betroffenheit von sexualisierter Gewalt. Um sie zu erklären, verwerfe ich zunächst rollentheoretische Vorstellungen sowie biologistische sowie Doing-Gender-Erklärungen und bespreche verschiedene Gesellschaftstheorien, die die Geschlechtermissverhältnisse als eigenständiges Herrschaftsverhältnis verstehen – wonach Sie ja fragen.

Dabei kommt heraus, dass es unmöglich ist, die Geschlechterverhältnisse aus dem Geschlecht heraus zu erklären – auch nicht aus dem sozialen Geschlecht. Es ist strenggenommen falsch zu sagen, dass jemand unterdrückt oder beherrscht wird, weil er oder sie eine Frau ist, jüdisch ist oder eine dunkle Hautfarbe hat. Das sind nicht die Gründe für die Unterdrückung. Auch die Subjekte, die herrschen, herrschen nicht deshalb, weil sie männlich, weiß oder alt sind. Die Gründe bzw. Zwecke der Herrschaft müssen andere sein, aber miterklären, warum genau diese Zuschreibungen stattfinden, Identitäten gelebt werden und die Kultur bestimmt ist von zum Beispiel lauter Geschlechterstereotypen. Dieser Grundgedanke, dass die Essentialisierungen sich nicht selbst erklären können, zieht die verschiedenen Patriarchatstheorien in Zweifel, auf die sich alltägliche, politische, akademische, intersektionale oder konstruktivistische Redensweisen immer wieder beziehen.

Sie sagen also, dass wir nicht in einer Männerherrschaft leben. Statt dessen führen Sie die Geschlechterungleichheit auf die kapitalistische Gesellschaft zurück, in der wir definitiv leben. Können Sie das genauer ausführen? Welche Rolle spielen bürgerlicher Staat und die kapitalistische Ökonomie also in bezug auf die Geschlechterungleichheit?

Wir leben sehr wohl in einer Gesellschaft, in der Männer Vorteile haben. Wenn man das aber erklären will, reicht es nicht bzw. ist es falsch, diese Statistik zu einem Herrschaftsverhältnis umzubenennen. Das führt zwar zu schnellen, praktischen Verurteilungen, aber man führt lebenslang ein Scheingefecht, da »die Männer« oder auch die »hegemoniale/toxische Männlichkeit« ebenso wie »die Männerrolle« gar nicht die Gründe für Lohn- und Eigentumsunterschiede oder beispielsweise häusliche Gewalt sind – sie sind selbst zu erklärende Erscheinungen. Sie sind Folgen von etwas anderem – nämlich der Prinzipien der bürgerlichen Gesellschaft. Diese Prinzipien begründen notwendig Herrschaft, die kein Selbstzweck ist. Wir leben in einer Art Doppelherrschaft: Die kapitalistische Ökonomie braucht die staatliche Herrschaft, wie der bürgerliche Staat ein kapitalistisches Wirtschaftswachstum braucht, um seine Zwecke zu verfolgen.

In der Ökonomie beispielsweise entstehen die Ungleichheiten nicht aus einer patriarchalen Schlechterstellung von Frauen, sondern vielmehr daraus, dass insbesondere Mütter – und verallgemeinert Frauen, teilweise aber auch Väter – häufig in Lebenslagen geraten, die sie innerhalb dieser Wirtschaftsweise benachteiligen. Sie sind also nicht »selbst schuld«, und auch ihre Körperlichkeit ist nicht die Ursache. Die kapitalistische Be- und Vernutzung der Menschen ist das wirkende Gesetz, das die ökonomischen Geschlechterungleichheiten immer wieder hervorbringt.

Geschlechterungleichheiten bleiben im Kapitalismus immer erhalten, da Unternehmen am liebsten Arbeitskräfte haben, die unabhängig sind und die ihnen jederzeit zur Verfügung stehen. Mütter aber auch Väter stehen nicht kontinuierlich, immer und voll zur Verfügung, weil sie das nicht können, nicht wollen und nicht sollen. Und da kommen dann der Staat und seine Bevölkerungspolitik ins Spiel. Der Staat gibt etwa jungen Familien einige Almosen, um diese herausfordernde Zeit zu überstehen. Aber nur wegen dieser Almosen und nur weil er sich neue Arbeitskräfte und neues Kanonenfutter wünscht, sollte man bzw. frau nicht vergessen: Er ist es, der die ökonomischen Verhältnisse eingerichtet und uns damit den ganzen Stress eingebrockt hat.

Wie passt das, was im Privaten passiert, zu diesen Annahmen? Wie erklären Sie vor diesem Hintergrund sexuelle Gewalt gegen Frauen?

Obwohl man im Privaten weniger den Zwängen der Arbeit und der Öffentlichkeit ausgesetzt ist, tun sich die Menschen hier gegenseitig zwar viele schöne, aber eben auch viele unschöne Sachen an. Der Teil meines Buches zum Privaten ist daher auch länger als die Teile zu Staat und Ökonomie. Gerade Liebe und Sexualität sind in der bürgerlichen Gesellschaft Phänomene des Privaten, wenn man die Prostitution usw. mal weglässt. Sie sind aber trotzdem mitbestimmt von bürgerlicher Herrschaft.

Dass hier die Menschen, besonders oft Männer, gewalttätig werden, obwohl ja der Staat mit Gewalt und Moral zur Gewaltlosigkeit erzieht, ist schon der Beleg, dass das Private für die Menschen meist das Wichtigste überhaupt ist. Hier wollen sie nicht nur ihr Glück finden und als Individuum anerkannt werden, sie beanspruchen dieses Glück auch, sie fassen es quasi als lebensnotwendig auf und als hätten sie ein Recht auf dieses Glück. Dieser subjektive Rechtsanspruch ist in den allermeisten Fällen der Grund der Gewalt.

Das Private soll nicht nur zur Kompensation und Reproduktion dienen, was in kapitalistischen Gesellschaften sein objektiver Zweck ist, sondern es wird subjektiv extrem aufgeladen. Auch wenn für das Private noch so sehr knappe Zeit und beschränktes Geld vorherrschen, hier muss »das Leben gelebt« werden. Und da es im Privaten um Sexualität, partnerschaftliche Liebe und Liebe zu Kindern geht, nehmen sich die Menschen dafür als Geschlechter in die Pflicht.

Der Staat fördert, dass möglichst alle BürgerInnen Familien gründen. Es geht dabei aber nicht nur um Steuer- und sonstige Vorteile. Der Wunsch nach Glück und Anerkennung ist ein derartiges Bedürfnis, von dem nicht gelassen werden kann, dass es quasi natürlich erscheint, Familien zur Glückssuche zu gründen. Da dies aber regelmäßig aus verschiedensten Gründen scheitern muss und diese Glückssuche so aufgeladen ist, entsteht hier mehr Gewalt zwischen den Geschlechtern als irgendwo anders.

Was halten Sie vom Begriff der »Männergewalt«?

Ich halte die Abstraktion der »Männergewalt« wie die der »Männerherrschaft« für theoretisch sowie politisch ungenügend. Sie führt ins Leere bzw. in die Biologie. Wieder wird ein statistisch erzeugter oder mit einer beliebigen Liste persönlicher Beispiele fälschlich verallgemeinerter Begriff ausgegeben. Aber: Gewalt in Partnerschaften hat andere Ursachen als andere Formen von Gewalt, wie die im Krieg, die durch die Polizei, die in Gefängnissen, die auf dem Schulhof, die durch Autos usw. Warum hier statistisch mehr Männer als Frauen Gewalt ausüben, ist erklärungsbedürftig – diese Frage sollte jedoch nicht losgelöst vom gesellschaftlichen Kontext und erst recht nicht biologistisch beantwortet werden.

Die Patriarchatstheorie stützt sich häufig auf abstrakte Kategorien wie »Männergewalt«. Dabei operiert sie mit falsch verallgemeinernden Begriffen, die innere Widersprüche ausblenden. Ungereimtheiten wie zum Beispiel der angebliche Funktionalismus von Männergewalt oder dass Menschen, die sich lieben, sich nicht sexuell ausbeuten wollen, geraten in den Hintergrund. Warum? Vermutlich um sich identitätslogisch zu den Guten rechnen zu können. Moralisches Verurteilen ist hier oft der alleinige Zweck, nicht kritisch zu beurteilen.

Infolge dessen werden bei Patriarchatsvorstellungen dann oft die Werte »unserer« tollen Demokratie als mögliche Lösung zur »Beseitigung des Patriarchats« genannt, obwohl sie ja in Wirklichkeit die Geschlechtermissverhältnisse immer neu hervorbringt.

Apropos: Sie setzen sich auch kritisch mit dem Begriff der Geschlechtergerechtigkeit auseinander. Warum?

Gerechtigkeit ist ein, wenn nicht der moralische Ehrentitel, mit dem die bürgerlichen Subjekte ihre Gesellschaft betrachten. Das liegt zuallerletzt daran, dass wir in einer warentauschenden Gesellschaft leben. Dass der feministische Diskurs über Positionen der Gleichheit, der Differenz, der Dekonstruktion, der Anerkennung von Vielfalt bei dem der Geschlechtergerechtigkeit angekommen ist, das ist schon bedauerlich. So kam der Feminismus in der Mitte der Gesellschaft an und ist heute im wesentlichen ein Staatsfeminismus.

Dabei erscheint Gerechtigkeit den meisten zunächst als eine kritische Vokabel. Sie dient ja dazu, sich zu beschweren. Gerechtigkeit soll das allgemeine Geben und Nehmen in der Gesellschaft so regulieren, dass alle zu dem kommen, was ihnen zusteht. Wenn dann nach Gerechtigkeit gerufen wird, wird aber nicht mehr nach Gründen gefragt, sondern vom Staat, von VermieterInnen, ArbeitgeberInnen oder von der/m LebenspartnerIn ein Mehr gefordert. Aber die Gründe für das Handeln des Staates, der Vermietungen, der Chefs oder für die Zwänge einer Partnerschaft werden dabei nicht kritisiert. Alles erscheint nur als eine Frage der Verteilung, eben der erzielten Proportionen im Tausch. Damit werden Tausch und Privateigentum affirmiert.

Nach Gerechtigkeit zu rufen ist deshalb affirmativ, weil nur an den Folgen einer Sache Korrekturen gewünscht werden, nicht aber an den Ursachen. Das gilt für Leistungsgerechtigkeit wie für Umverteilungs- oder soziale Gerechtigkeit. Gut sieht man die affirmative Konstruktivität auch daran, dass man sich fast immer an den Staat wendet oder diesen besser machen will. Tja, der sagt einem dann ja auch, was Geschlechter- oder Klimagerechtigkeit wirklich ist …

möchte ich an dieser Stelle mal anmerken, dass sich bestimmte Zeitungen oder Parteien schon mal entscheiden sollten, ob sie sich für Gerechtigkeit einsetzen oder sich als marxistisch bezeichnen. Marx hat den »Bund der Gerechten« jedenfalls sofort umbenannt, als er das konnte. Für irgendeine Gerechtigkeit war der offenbar nicht.

Worin unterscheidet sich Ihr Ansatz von anderen des marxistischen Feminismus?

Im marxistischen Feminismus, MF, werden zumeist die Geschlechterverhältnisse mit Erweiterungen der Begriffe des Marxismus kritisiert. So wird etwa vertreten, dass die Produktionsverhältnisse auch Geschlechterverhältnisse seien oder dass diese den Klassenverhältnissen ähnlich seien. Oder es wird von einer Wertabspaltung gesprochen, die weiblich sei, und der Wert sei männlich. So entstehen im wesentlichen duale Erklärungen der Geschlechterverhältnisse, und LGBTI-Personen werden vernachlässigt. Nach Judith Butler und den Doing-Gender-Ansätzen sind all diese dualen Theorien vom Mainstream der Genderwissenschaften inzwischen schon deshalb als unzeitgemäß aussortiert worden. Aber auch im Marxismus haben die Erweiterungsversuche in Richtung des Feminismus nie viel Anklang gefunden.

Insbesondere der frühe MF war aber nicht nur ein theoretischer Erweiterungsversuch, sondern vor allem eine Kritik an linker Praxis, die sich damals viele als einen rein männlichen Klassenkampf vorgestellt haben. Neue Vorschläge einer revolutionären Praxis, wie die Forderung nach einem Lohn für Hausarbeit oder einem Gebärstreik, waren aber auch nicht besonders erfolgreich. Schwitzende Proletarier und Mütter mit Kindern auf dem Arm sind inzwischen aber eh überholt. Neuere Ansätze eines MF stellen aus meiner Wahrnehmung eine Art unaufgeklärte Differenzierung im westlichen Marxismus dar, sind oft nur geduldet und nicht wirklich ernst genommen. Schließlich gäbe es wichtigere Themen als Feminismus und Geschlechterverhältnisse …

Auf welche Position stellen Sie sich?

Ich vertrete, dass die allgemeinen Begriffe des Marxismus keine Erweiterung nötig haben, um die aktuellen Geschlechterverhältnisse und die Diskriminierung von LGBTI-Personen zu begreifen. In den Bestimmungen der Wert- und der Rechtsform fehlt nichts – und die Geschlechterungleichheiten sind trotzdem erklärbar. Das Scheitern des bisherigen MF liegt für mich vor allem an einer fehlenden Staatsableitung. Der Staat muss aber verstanden werden, wenn man die enorme Veränderung zum Beispiel in der deutschen Gesellschaft der vergangenen Jahrzehnte begreifen will. Ohne die Kritik der Begriffe »Demokratie«, »Selbstbestimmung« und »Gerechtigkeit« kann die sogenannte Geschlechterungleichheit nicht begriffen werden.

In Ihre Überlegungen fließen Entwicklungen zwischen den Geschlechtern in vorkapitalistischen Gesellschaften kaum bis gar nicht ein. Warum betrachten Sie diese nicht als Erklärungsgrundlage für die heutige Geschlechterungleichheit?

Geschichte läuft nicht notwendig ab, also nicht automatisch oder nach einem Gesetz. Sie trägt daher nur wenig zur Erklärung der Gegenwart bei. Nur immer im nachhinein kann jemand fälschlicherweise behaupten, dass es ja so kommen musste. Dass das falsch ist, das sieht man dann sofort, wenn man dieselbe Person fragt, wie es in der Geschichte denn so weitergehen wird. Dann weiß sie schon nicht mehr weiter. Die Ungleichzeitigkeiten in der Geschichte und die Gesellschaften, in denen kein sogenanntes Patriarchat entstand, zeigen zudem, dass es eben keine Notwendigkeit oder gar ein entsprechendes Gesetz in der Geschlechtergeschichte gibt.

Dass sich Kategorien »sozialer Ungleichheit« von Gruppen nicht automatisch fortschreiben, dafür gibt es viele Beispiele. Man kann es etwa gut am Gegensatz von Protestantismus und katholischer Kirche sehen: Im 17. Jahrhundert hat sich noch ganz Europa wegen dieser Frage gegenseitig massakriert – und heute ist der Gegensatz weitgehend bedeutungslos. Ein anderes Beispiel sind die Adeligen, die heute eher belächelt werden und von denen man früher den Kopf abgeschlagen bekam, wenn man nicht gebuckelt hat. Oder ein weiteres Beispiel: Wenn man heute den Witz macht, man glaube weder an den Weihnachtsmann noch an den lieben Gott, dann halten das die meisten für einen schlechten Witz, aber man wird dafür doch nicht gleich umgebracht.

Mein Angebot, meine Gegenthese gegen den Geschichtsdeterminismus, lautet: Nur wenn die aktuell dominante Herrschaft ältere Herrschaftsformen braucht und untergeordnet integrieren kann – und nur dann – dann bestehen sie fort oder werden mobilisiert, aber untergeordnet und meist modifiziert. Wenn also der bürgerliche Staat und seine Ökonomie irgendeine personale Benachteiligung prinzipiell brauchen würden, nur dann würde sie fortbestehen. Die perfekte Form der bürgerlichen Herrschaft, die Demokratie, braucht sie aber nicht. Männerbünde wie die der katholischen Kirche oder von türkischen Ringervereinen sind Ausnahmen – und werden von der Mehrheitsgesellschaft als solche kritisiert und langsam reformiert.