»Es wird beinharte Konflikte geben«

Die bürgerlichen Parteien beklagen gerade sehr stark, dass es in der Bundesrepublik 2024 praktisch kein wirtschaftliches Wachstum geben soll. Wachstum ist der Fetisch des kapitalistischen Wirtschaftssystems. Ist Wachstum auch die Voraussetzung für den Kapitalismus?

Ja. Das kapitalistische Wirtschaftssystem kann auf Dauer nur existieren, indem es wächst. Es muss deshalb ständig neue Bereiche okkupieren, in denen Marktmechanismen noch nicht dominieren. Im Zuge dieser Expansion unterwirft sich der Kapitalismus fortwährend neue Gebiete, Produktionsweisen, Lebensformen und Wissensbestände und verleibt sie sich ein. Der Kapitalismus muss expandieren, um zu existieren.

Der Zusammenbruch des Kapitalismus ist von seinen Kritikern oft vorausgesagt worden. Der Kapitalismus ist aber nicht zusammengebrochen, sondern hat sich bisher immer als fähig zur Reform erwiesen.

Der Kapitalismus wird so schnell nicht zusammenbrechen. Er muss von innen her durch Kampf überwunden werden. Aber noch einmal zurück: Das wirtschaftliche Wachstum in der Bundesrepublik ist auch für die Bundesregierung deshalb so wichtig, weil es das bedeutendste Mittel zur Befriedung sozialer Konflikte ist. In der wirtschaftlichen Krise wächst die soziale Ungleichheit in Deutschland weiter und damit die Gefahr, dass das kapitalistische System von den Menschen in Frage gestellt wird.

Zugleich zerstört das wirtschaftliche Wachstum in der jetzigen Form immer stärker die Natur. Immer mehr Flugreisen, immer mehr Autos auf den Straßen tragen massiv zu Schäden an der Umwelt bei. Die Politik der Bundesregierung verhindert dieses schädliche Wachstum nicht, sondern fördert es sogar. Selbst kleine mögliche Eingriffe, wie etwa ein Tempolimit auf den Autobahnen oder ein Verbot von Kurzstreckenflügen, unterbleiben.

Ja. Das kapitalistische Wirtschaftssystem in der heutigen Form verschärft die ökologische Krise, verstärkt den zerstörerischen Klimawandel. Die fortschreitende Zerstörung der Natur wirkt sich aber auch sehr negativ auf die Gesellschaft aus. Die Menschen in Deutschland spüren dies unmittelbar durch die zunehmenden Wetterextreme wie Starkregen und Überschwemmungen. Die verursachen hohe gesellschaftliche Kosten.

Was lässt sich dagegen tun?

Es gibt mehrere mögliche Ansätze, um zu handeln. Der erste Ansatz besteht innerhalb des kapitalistischen Wirtschaftssystems, ist also weitgehend marktkonform. Diese Politik praktiziert die Bundesregierung. Also etwa durch den in Deutschland und in Europa verwirklichten Emissionshandel. Dabei werden Emissionsberechtigungen etwa für Industriebetriebe auf dem Markt frei gehandelt. So sollen Anreize geschaffen werden, um den Ausstoß von Treibhausgasen zu reduzieren. Die dort gehandelten Preise sind aber viel zu niedrig, deshalb bieten sie keinen Anreiz für nachhaltiges Wirtschaften. Wenn die Preise steigen, werden vor allem die Verbraucher mit den kleineren Geldbörsen durch die Weitergabe von Kosten seitens der Unternehmen belastet. Es gibt also ein Gerechtigkeitsproblem, für das Märkte und Preise keine Lösung bieten.

Was wäre der zweite Ansatz?

Die zweite Möglichkeit wäre: Die Politik greift ein, um den Klimawandel zu bekämpfen. Es bräuchte große staatliche Investitionsprogramme, um den sozialökologischen Umbau der Wirtschaft voranzutreiben und so den Klimawandel zu bekämpfen. Mit diesen Investitionen etwa in neue Arbeitsplätze versucht der Staat zum Beispiel, den Verlust von Jobs abzufedern, der in der Automobilindustrie durch die Umstellung auf Elektrofahrzeuge entsteht. Allein in der Automobilindustrie droht ein Verlust von bis zu 300.000 Arbeitsplätzen. Außerdem braucht es für jeden einzelnen einen staatlichen finanziellen Ausgleich, um die Kosten des sozialökologischen Umbaus der Wirtschaft bewältigen zu können. Das wäre zum Beispiel das Klimageld, das die Grünen in der Ampelregierung den Menschen versprochen haben. Dieses Klimageld ist jetzt freilich in weite Ferne gerückt. Hinzu kommt, dass die Inflation Löcher in die Geldbörsen reißt.

Sie skizzieren einen weiteren, einen dritten Weg, um einen wirtschaftlichen, aber auch einen gesellschaftlichen Wandel zu erreichen.

Für diesen Weg braucht es einen entsprechenden Druck von unten, nämlich von der Basis des Wirtschaftssystems, aus den Betrieben und von den Beschäftigten etwa in der Industrie, aber nicht nur dort. Als ersten Schritt, um den sozialökologischen Umbau der Wirtschaft zu beschleunigen, bräuchte es mehr Mitbestimmung in den Betrieben. Sie muss ausgeweitet werden. Christiane Benner, die neue Vorsitzende der Industriegewerkschaft Metall, schlägt zum Beispiel eine Stunde sogenannter »Demokratiezeit« für die Belegschaften vor. Das wäre eine Stunde während der Arbeitszeit, in der über die Zukunft des Betriebes, über die künftige Produktion und andere Fragen beraten werden kann. Das könnte der Beginn eines Prozesses sein, in welchem die Arbeitenden Verantwortung für das übernehmen, was sie herstellen. In einer solchen Verantwortungsübernahme steckt utopischer Überschuss. Am Ende dieses Prozesses sollten die Belegschaften selbst darüber entscheiden, was und wie in den einzelnen Betrieben produziert wird. Das führt zwangsläufig zur Frage des Eigentums an den Produktionsmitteln. Die Entscheidung über die Produktion würde sozialisiert werden. Damit ließe sich das kapitalistische System allmählich überwinden.

Genügt es, die Eigentumsverhältnisse zu ändern, um zu einem besseren Wirtschaftssystem zu kommen?

Nein. Das hat ja der staatsbürokratische Sozialismus gezeigt. Die Demokratisierung von Entscheidungsmacht über das Was, das Wie und das Womit der Produktion ist nur Mittel zum Zweck. Das Ziel muss eine Produktionsweise mit langlebigen, vielfach nutzbaren Gütern sein, die dem Prinzip »Besser statt mehr, für alle statt für wenige!« folgt. Im Ergebnis würde weniger produziert und konsumiert, aber in höherer Qualität. Es würde weniger weggeworfen, es entstünde weniger Müll, und die Vergeudung natürlicher Ressourcen würde gebremst.

Schön und gut, aber wer soll sich hochwertige Produkte und Dienste leisten? Wir sehen es doch: Die Inflation reißt Löcher in die Portemonnaies, und die Leute rennen zum Discounter, statt sich teure Lebensmittel aus der Region zu leisten.

Deshalb geht der ökologische Umbau des Wirtschaftssystems nicht ohne demokratisches Umverteilen. Die soziale Ungleichheit hat obszöne Ausmaße erreicht. Sie blockiert Aufstiegschancen, behindert das Wirtschaftswachstum und ist selbst aus der Perspektive eines ideellen Gesamtkapitalisten völlig dysfunktional. Auch deshalb ist es wichtig, das Entscheidungsmonopol winziger kapitalistischer Eliten über Geschäftsmodelle und Investitionen zu überwinden.

Das werden die Vertreter des Kapitals, also die Eigentümer der Produktionsmittel, freilich niemals zulassen. Sie werden sich mit allen Mitteln dagegen wehren.

Die Eliten des Kapitals werden sich wehren, das ist richtig. Allerdings bin ich mir sicher, dass der Problemdruck durch den Klimawandel für die Wirtschaft in den nächsten Jahren immer weiter zunehmen wird. Dadurch werden sich Fenster für gesellschaftliche Gegenbewegungen öffnen. Wie weit das geht, hängt ganz entscheidend vom Druck ab, den die sozialen Bewegungen dann entfalten. Klar ist: Es wird beinharte Konflikte geben. Die Eigentümer der Produktionsmittel werden sie den Beschäftigten nicht freiwillig überlassen. Am Ende braucht es soviel politische Kraft, dass die Eigentumsfrage gestellt werden kann.

Wo sehen Sie denn Ansätze für eine solche gesellschaftliche Entwicklung?

Es gibt, allerdings noch sehr zaghafte, Ansätze und entsprechende Vorschläge schon in den Gewerkschaften, also in der IG Metall und bei Verdi. In letzterer gibt es den Begriff der »Gemeinwohlökonomie«. Es gilt jetzt, eine Entwicklung zu beginnen und Schritt für Schritt voranzutreiben. In einem ersten Schritt müsste der öffentliche Dienst wieder ausgeweitet werden, also müsste die Privatisierung zum Beispiel von Post, Kliniken oder auch der Telekommunikation zurückgenommen werden. Die Bahn müsste als gesellschaftliches Unternehmen gestärkt werden. Mobilitätsdienstleistungen würden dann wieder zu einem öffentlichen, für alle verfügbaren Gut. Gleiches müsste für den gesamten Bereich sorgender, pflegender, erziehender und bildender Tätigkeiten gelten, die überwiegend von Frauen und Menschen mit Migrationsgeschichte ausgeübt werden. Diese Tätigkeiten werden oft schlecht bezahlt, sind wenig anerkannt. Gerade deshalb kommt es in diesen Bereichen immer häufiger zu Streiks. Da entsteht ein kämpferisches Facharbeiterinnenbewusstsein, das eine Aufwertung dieser personenbezogenen Dienste verlangt.

Eine Rücknahme von Privatisierungen ist mit den Parteien, die heute im Deutschen Bundestag sitzen, nicht zu machen. Vielleicht mit Ausnahme der Linken.

Das ist richtig. Insbesondere die FDP verkörpert geradezu eine ökologische Konterrevolution. Ich spreche aber von einer konkreten Utopie im Sinne des Philosophen Ernst Bloch, also einer Utopie, die tatsächlich zu verwirklichen ist, weil es Ansätze im Bestehenden gibt. Das ist mit den Parteien im Deutschen Bundestag in der Tat nicht zu machen. Auch bei der Linken bin ich skeptisch. Ich glaube, dass die Linke insgesamt und selbst die Linkspartei speziell kaum mehr utopiefähig sind. Die Menschen haben nicht mehr die Hoffnung, durch die Wahl dieser Parteien tatsächlich etwas an ihren konkreten Lebensverhältnissen zu verändern.

Mangelt es der Linken nicht eher an Gespür für das politisch Mögliche?

Jenem Teil der Linken, der daran festhält, dass die Utopie einer besseren Gesellschaft ein Wesenselement linker Identität ist, mangelt es tatsächlich an Realitätssinn. Er verschließt sich der Einsicht, dass utopische Projekte definitionsgemäß unerreichbar sind. Weil sie die Spannungen, die zwischen dem Entwurf einer besseren Gesellschaft und dem politisch Möglichen zwingend auftreten, nicht produktiv auflösen können, schwanken die verschiedenen linken Strömungen beständig zwischen phantasieloser Anpassung an das Bestehende und einem visionären Wünsch-dir-Was, dem jede Aussicht auf Realisierbarkeit fehlt.

Es braucht also eine neue Bewegung, eine neue Partei?

Ja. Es bräuchte eine Linke für das 21. Jahrhundert, die diese politische Lücke schließt. Bevor Sie fragen: Auch das neu gegründete Bündnis Sahra Wagenknecht ist nicht diese Partei. Das BSW hängt einer sozialen Marktwirtschaft à la Ludwig Erhard an. Es verklärt eine Vergangenheit, die es so niemals gegeben hat. Vom Bündnis Sahra Wagenknecht eine soziale Utopie zu erwarten ist vollkommen illusorisch. Das BSW ist utopiefern. Da herrscht die Sehnsucht nach einer alten Republik.

Wenn wir uns den Zustand des Parteiensystems in der Bundesrepublik in der Gegenwart anschauen, lässt sich doch feststellen, dass viele Menschen sich von keiner Partei mehr repräsentiert sehen.

Ja, das ist richtig. Die vorhandenen politischen Parteien stoßen auf breite Ablehnung. Sie werden allesamt nicht mehr als glaubwürdig angesehen. Es gibt ein großes Glaubwürdigkeitsproblem. In den Köpfen vieler Menschen herrscht zugleich völlige Verwirrung. Sie sind durch die Veränderungen, die auf sie einstürmen, völlig überfordert. Das beginnt bei der ökologischen Transformation und endet bei der Digitalisierung. Auch eine glaubwürdige linke Kraft fehlt. Es gibt keine Partei mehr, der die Menschen wirklich glauben.

Ein ähnlicher Befund liegt ja auch in anderen europäischen Gesellschaften vor. Sehen Sie irgendwo eine politische Kraft, die sich erfolgreich dieser Krise entziehen kann?

Ja, es gibt viele Beispiele für eine Erneuerung von unten. Ich nenne einen kleinen, eher regionalen Ansatz. Es lohnt ein Blick auf die Kommunistische Partei in Österreich, die in Graz, Salzburg und auch im Salzburger Land erstaunliche wahlpolitische Erfolge erzielt hat. Es war eine tote Parteistruktur, die in Salzburg von ehemaligen Mitgliedern des grünen Jugendverbandes übernommen wurde.

Was macht diesen Erfolg aus?

Die KPÖ plus stellt große weltanschauliche Fragen in den Hintergrund wie etwa den Krieg in der Ukraine oder den Nahostkonflikt, Sie orientiert sich statt dessen an den konkreten Lebensverhältnissen der Menschen vor Ort, also etwa dem Mangel an bezahlbarem Wohnraum. Gleichzeitig setzen die KPÖ-Politiker persönliche Zeichen für Glaubwürdigkeit. Die Mandatsträger haben für sich selbst eine Gehaltsobergrenze von 2.200 Euro festgelegt. Alles, was sie darüber hinaus verdienen, spenden sie in einen Fonds für soziale Projekte. Viele Parlamentarier sind gleichzeitig noch berufstätig. Das macht sie in den Augen vieler Menschen glaubwürdig und wählbar. Und vor allem: Den Parteimitgliedern macht es Spaß, gemeinsam politisch zu arbeiten. Er herrscht ein solidarisches Binnenklima. Alle werden gebraucht. Eine von Ausschließeritis und internen Grabenkämpfen beherrschte deutsche Linke kann davon nur träumen.

Kehren wir wieder in die Bundesrepublik zurück. Es gibt hier ja Bewegungen wie Fridays for Future, die sich gegen den Klimawandel engagieren. Sind das in Ihren Augen Partner für die notwendige soziale Veränderung?

Ja. Es gibt dort großartige Ansätze für Zusammenarbeit mit der Gewerkschaftsbewegung. Bereits im Jahr 2019 hat sich ein Bündnis mit der Dienstleistungsgewerkschaft Verdi gebildet. Seither gab es etliche gemeinsame Aktionen. In der Tarifrunde 2020 sind in etwa 30 Städten Solidaritätskomitees aus der Klimabewegung heraus entstanden. Das Bündnis hat im 24stündigen Verkehrsstreik im letzten Jahr wieder öffentlich von sich reden gemacht. Das heißt: In der Klimabewegung wächst das soziale Bewusstsein. Umgekehrt gilt aber auch: In den Gewerkschaften findet, wenn auch widersprüchlich und manchmal zögerlich, ein Umdenken in Sachen Klimaschutz und ökologische Nachhaltigkeit statt. Selbst in der IG Metall und in der Industriegewerkschaft Bergbau, Chemie, Energie sind die Ziele der Pariser Klimakonferenz mittlerweile fest verankert. Das sind in meinen Augen hoffnungsvolle Ansätze.

Müssen wir uns grundsätzlich vom gesellschaftlichen Ziel des Wachstums entfernen?

Nein. Ich spreche mich ausdrücklich gegen ein pauschales Schrumpfungsszenario aus. Es gibt gesellschaftliche Bereiche, in denen es weiter Wachstum braucht. Das gilt etwa für die Nahversorgung der Menschen, für Ernährung, Pflege, Gesundheit und natürlich auch das Bildungssystem. In allen diesen Bereichen muss die Beschäftigung in Zukunft weiterwachsen. Andere Sektoren der Wirtschaft müssen schrumpfen. Das gilt etwa für den Finanzsektor, die Banken, für den Derivatehandel und Kryptowährungen. Vieles ist dort völlig überflüssig. Bei Kryptowährungen etwa sage ich: Das kann weg. Diese Formen des Geldgeschäftes kosten im übrigen unheimlich viel Energie, sind also ökologisch höchst problematisch.

Dann gibt es die klassischen Industrien …

Ja, also etwa die Autoproduktion, die Stahlfertigung, die Elektro-, Chemie- und Pharmaindustrie. Hier ist ein grundlegender Umbau vonnöten, hin zu einer Wasserstoffwirtschaft mit grünem Wasserstoff. Diesen Wasserstoff muss die Bundesrepublik Deutschland künftig auch aus dem globalen Süden importieren. Um das zu erreichen, müssen wir uns mit den Ländern des globalen Südens verbünden, da braucht es noch große Anstrengungen. Die inzwischen fast vergessene Debatte um eine neue, gerechte Weltwirtschaftsordnung muss neu belebt werden. Dazu braucht es eine Kraft aus dem globalen Süden, ähnlich der Bewegung der früheren blockfreien Staaten. Die müssen dafür sorgen, dass das »neue Gold« – Lithium, Nickel, Kobalt – nicht verschleudert wird, sondern für nachhaltige Entwicklung im globalen Süden genutzt wird. Dafür ist Unterstützung aus Deutschland und Europa nötig. Es ist daher schändlich, wenn die Bundesregierung selbst ein äußerst schwaches Lieferkettengesetz der EU blockiert.

In welchem Umfang brauchen wir künftig Einwanderung nach Deutschland?

In großem Umfang. Deutschland altert, wie nahezu alle anderen Gesellschaften in der Europäischen Union auch. Um das Gesundheitssystem, die Pflege, ja die gesamte soziale Infrastruktur aufrechtzuerhalten, brauchen wir Migrantinnen und Migranten. Gerade schrumpfende Regionen haben ohne Zuwanderung keine Perspektive. Mit Blick auf das Arbeitskräftepotential könnten die EU-Mitgliedstaaten die Einwanderung von Millionen Geflüchteter nicht nur bewältigen; ihnen rasch Zugänge zu Erwerbsarbeit zu ermöglichen wäre ein Gebot gesamtwirtschaftlicher Vernunft. Will man ethnische Konflikte, die es in Einwanderungsgesellschaften nahezu zwangsläufig gibt, demokratisch einhegen, wird ein robuster, ausfinanzierter Sozialstaat benötigt. Regionen wie das nordschwedische Skellefteå haben das über Jahrzehnte hinweg erfolgreich praktiziert. Auf den demographischen Wandel haben sie nicht mit dem Rückbau von Infrastruktur und staatlichen Leistungen reagiert, sondern gegen den Trend investiert und gezielt um Zuwanderung geworben. Dort gibt es keinen Fachkräftemangel. Statt dessen siedeln sich Zukunftsindustrien an. Im übrigen: Auch hohe Zäune und Mauern werden die Menschen nicht davon abhalten, zu uns zu kommen. Das sind Tatsachen, die von der AfD permanent geleugnet werden.

Es gibt 2,7 Millionen junge Menschen ohne Schulabschluss in Deutschland. Stellen die nicht auch ein erhebliches wirtschaftliches Potential dar?

Unbedingt. Lange Zeit galt die Regel, wir nehmen in der Wirtschaft nur die Besten. Tatsächlich ist aber Wertschätzung für jeden Menschen nötig. Wir müssen deshalb unser Bildungssystem grundsätzlich umbauen. In meinen Augen braucht es die Möglichkeit, auch ohne Abitur zu studieren, etwa bei entsprechender Berufserfahrung. Bei der Ausbildung sollte die praktische Erfahrung im Vordergrund stehen. Von diesem Umbau unseres Bildungssystems sind wir leider meilenweit entfernt. Es fehlt dazu in der Bundesregierung der politische Wille.

Bis zur Bundestagswahl 2025 sind es nur noch wenig mehr als anderthalb Jahre. Was sollte bis dahin unbedingt politisch bewegt werden?

Wir brauchen ein breites gesellschaftliches Bündnis, das mit der Forderung antritt: Weg mit der Schuldenbremse! Wir brauchen ein Klimageld für viele Menschen. Die Reichen müssen höher besteuert werden, und zwar entsprechend des ökologischen Fußabdrucks, den sie hinterlassen. Wir brauchen in den Betrieben offensiv die Forderung nach mehr Mitbestimmung bei Innovationen und Investitionen. Nötig sind auch intelligente Provokationen. So hat eine Initiative in Wolfsburg etwa mit einem fingierten Flugblatt der IG Metall zu einer Versammlung eingeladen, bei der es um die Vergesellschaftung von VW gehen sollte. Das hat für Aufregung gesorgt. Leider hat die IG Metall alles andere als souverän reagiert.

Welche Sofortmaßnahmen gegen rechts sind notwendig?

Wir müssen gerade in den Betrieben und Büros die Auseinandersetzung mit den Rechten auf einer ganz persönlichen Ebene führen. Mir fällt da immer wieder das Beispiel einer queeren Gewerkschafterin ein, die zu Kollegen mit Sympathie für die radikale Rechte sagt: Wenn du mich magst, kannst du nicht für die AfD sein. Wir müssen Veranstaltungen vor Ort organisieren in den Gemeinden, in denen die AfD hegemonial ist. Wir müssen dort ins Gespräch mit den AfD-Wählern kommen und sie zum Reden bringen. Und es ist eine Polarisierung bei den Themen notwendig. Wir müssen es ganz klar benennen und kritisieren, wenn im thüringischen Landtag die CDU mit der AfD abstimmt. Wir dürfen nicht zulassen, dass die AfD als normal gilt. Ich halte es da mit Jürgen Habermas, der schon vor Jahren gesagt hat: Wir benötigen eine inhaltliche Polarisierung innerhalb des demokratischen Spektrums. Die Parteien des Verfassungsbogens müssen beim Ringen um die großen gesellschaftlichen Zukunftsprobleme wieder unterscheidbar werden. Gelingt das, wird die AfD in einer solchen Auseinandersetzung zu einer Fußnote, denn die Zukunftskompetenz dieser Partei ist gleich null.