»Die Antikriegsbewegung wurde zum Verstummen gebracht«

Herr Zuckermann, wie lebt es sich im vierten Kriegsmonat in Tel Aviv? Und wie geht es den Binnenflüchtlingen, die von den Grenzen evakuiert wurden?

Den Bewohnern Tel Avivs, wo ich lebe, geht es schon seit Kriegsbeginn ungleich besser als den Menschen in den israelischen Ortschaften an der Grenze zum Gazastreifen, wo sich die Katastrophe des 7. Oktober ereignete, und jenen im Norden, die an der Grenze zum Libanon leben. Von den Menschen im Gazastreifen ganz zu schweigen. Den Evakuierten geht es lebensweltlich schlecht, weil weder im Norden noch im Süden absehbar ist, wann sie wieder zu ihren Wohnstätten zurückkehren können. Man muss auch sagen, dass sich die israelische Regierung derzeit kaum damit befasst. Man ist ja im Krieg, potentiell auch im Norden, und solange der nicht beendet ist – so das Argument der Regierung –, kann auch Sicherheit weder im Süden noch im Norden garantiert werden. Wann und wie der Krieg beendet werden soll, steht zur Zeit noch in den Sternen.

Benjamin Netanjahu und seine rechtsextremen Regierungsmitglieder sind wohl vom Plan einer Armeeoffensive bis nach Rafah, an die ägyptische Grenze, nicht abzubringen. Herrscht darüber wirklich Einigkeit in der Regierung? Welches Gewicht haben möglicherweise abweichende Meinungen in der Armee?

Der dominante Tenor in der Regierung redet einer Operation in Rafah das Wort, weil man sich sagt, dass ohne die Beherrschung dieses Territoriums der »absolute Sieg«, von dem Netanjahu spricht, nicht erlangt werden kann. Rechtsradikale wie Itamar Ben-Gvir und Bezalel Smotrich machen sich dabei keine Gedanken darüber, mit wieviel zivilen Opfern eine solche Operation verbunden sein wird. Andere wie Benny Gantz und Gadi Eizenkot geben diesen Aspekt zu bedenken, obgleich sie rein militärisch von der »Notwendigkeit« einer solchen Operation überzeugt sind. Gantz hat vor einigen Tagen erklärt, dass ohne Geiselbefreiung Israel weiterkämpfen wird, und zwar auch in Rafah. Abweichende Meinungen seitens der Armee, wenn überhaupt, haben eher mit Erwägungen einer »Ruhepause« für die kämpfenden Truppen zu tun. Netanjahu selbst will natürlich diese Fortführung des Krieges, weil sie sein Privatinteresse bedient. Das nicht zuletzt ist ein Angelpunkt der gesamten Situation: Da Netanjahu die Niederschlagung der Hamas als Kriegsziel proklamiert hat, muss er auch »liefern«, wenn er seine Macht erhalten will. Und seine Macht will er um jeden Preis erhalten, denn sie garantiert ihm den Aufschub eines Urteils in seinem Prozess. Dass man im Militär von möglicherweise noch einem Jahr bis zur Erreichung des angekündigten Kriegsziels redet, konvergiert, so besehen, mit dem subjektiven Interesse Netanjahus.

Welche Rolle spielt noch das Schicksal der von der Hamas gefangengenommenen Geiseln?

Das ist das Zentralproblem, das die israelische Öffentlichkeit gegenwärtig umtreibt. Nach vier Monaten Krieg weiß man, dass die anfängliche These, die massiven Kampfhandlungen seien der Geiselbefreiung förderlich, einfach nicht mehr stimmt und jeder vergehende Kampftag ohne Deal mit der Hamas die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die meisten von ihnen kaum noch lebend befreit werden können. Darüber ist in den vergangenen Wochen eine vehemente Debatte entbrannt, weil die Angehörigen der Entführten und viele ihrer Sympathisanten immer mehr zur Überzeugung gelangt sind, dass Netanjahu bereit ist, die Geiseln zu opfern, um den »absoluten Sieg« zu erringen. Dazu muss man sagen: Dass eine Weiterführung des Krieges ohne Geiselbefreiung beziehungsweise unter der möglichen Aufopferung der Entführten überhaupt zur Disposition steht, gilt vielen Israelis als ein fataler Bruch im nationalen Ethos des Zionismus. Denn wenn der Schutz aller Juden, besonders aber der jüdischen Bewohner des Landes, nicht mehr selbstverständlich ist, wenn also nicht alles, aber auch alles, getan wird, um Juden aus feindlicher Gefangenschaft zu befreien, dann ist nicht nur der Grundvertrag zwischen der Regierung und ihren Bürgern verraten worden, sondern in der Tat ein Grundpostulat des Zionismus.

Wird die israelische Bevölkerung den angekündigten schweren Angriffen auf Rafah und dem von der extremen Rechten geforderten Transfer der Palästinenser aus Gaza nach Ägypten zustimmen?

Dies lässt sich hypothetisch nicht beantworten; erst die Realität wird das erweisen, wenn es so weit ist. Eines aber steht fest: Die jüdische Bevölkerung Israels hat einen massiven Rechtsruck seit dem 7. Oktober erfahren. Der drückt sich nicht primär in einer Unterstützung Netanjahus und seiner Koalition aus, sondern in einem Grundgefühl, dass der Krieg so lange zu führen sei, bis das gesetzte Ziel – Niederschlagung der Hamas – erreicht worden ist. Und da sich die allermeisten in der israelischen Bevölkerung kaum darum scheren, welche Kriegsverbrechen die Armee mit der Massentötung und den Verwüstungen im Gazastreifen begeht, ist von einer solchen Zustimmung auszugehen. Wenn es vor dem Krieg noch linke bzw. linksliberale Stimmen gab, die das Leid der Palästinenser thematisierten, so sind sie nach dem 7. Oktober – mit Ausnahme der Stimmen einiger weniger Publizisten und der in Israel lebenden Araber – weitgehend verstummt. Ein gängiger Spruch, den man heute in den Medien, aber auch privat hört, lautet: »Nach der Oktoberkatastrophe habe ich keinen Raum mehr für ein Mitgefühl mit den palästinensischen Zivilisten in Gaza.« Andere rationalisieren rigoroser: »In Gaza gibt es nur Hamas, niemand ist davon ausgenommen.«

Was steckt hinter der von der israelischen Rechten oft geäußerten Formel von einem »freiwilligen Transfer«?

Gemeint ist die Annahme seitens der Palästinenser eines von Israel gemachten Transferangebots, das auf finanzieller Unterstützung der abwandernden Okkupierten beruht. Sie unterscheidet sich von einem Transferbegriff, dem noch seinerzeit (der radikale religiöse Zionist, jW) Meir Kahane das Wort redete und den heute in seiner Nachfolge Ben-Gvir vertritt, demzufolge der Transfer mit Gewalt aufzuzwingen sei. Es mag wenige unter den Palästinensern geben, die sich auf einen solchen Deal einlassen, aber im großen ganzen handelt es sich um eine Schimäre. Vor allem aber um eine bodenlose Unverschämtheit und eine neue Form des Verbrechens gegenüber den Palästinensern, basierend auf der Annahme, dass diese kein Recht auf das Territorium haben, auf dem sie leben. Vergleichbar ist dies vielleicht nur mit der radikalen, ebenso widersinnigen, in der Vergangenheit erhobenen palästinensischen Forderung, alle jüdischen Bürger Israels, die nach 1948 nach Israel emigriert sind, sollen das Land verlassen und wieder in ihre Ursprungsländer gehen.

Wie ist Netanjahus Plan zu werten, Gaza wieder zu besetzen und von Leuten verwalten zu lassen, die mit der Hamas nichts zu tun haben?

Das ist ganz im Sinne seiner bisher betriebenen Politik. Seit vielen Jahren hat er daran gearbeitet, die »Palästinenserfrage« und die Okkupation von der Tagesordnung der israelischen Politik hinwegzufegen. Paradoxerweise hat aber gerade der 7. Oktober die »Palästinenserfrage« wieder hochgespült; der US-Präsident redet gar wieder von der Zweistaatenlösung. Das ist für Netanjahu zutiefst beunruhigend. So verlegt er sich auf die Erfüllung seiner zentralen Kriegsziele: die Zerschlagung der Hamas und Israels »Sicherheit« durch dauerhafte Besetzung Gazas zu garantieren. Von selbst versteht sich, dass die Selbstbestimmung der Palästinenser einzig von den Palästinensern vollzogen werden kann. Die Hamas kann – vielleicht – militärisch zerschlagen werden. Aber sie ist zum integralen Bestandteil palästinensischen Lebens im Gazastreifen avanciert. Das wird sich durch keinen Beschluss »von außen«, schon gar nicht durch einen von Israel kommenden, ändern lassen.

Welche Aktivitäten der Antikriegsbewegung gibt es noch? Was ist erlaubt, was nicht?

Eine Antikriegsbewegung gibt es derzeit in Israel nicht. Es gab den Versuch seitens der arabischen Parteien Israels, gegen den Krieg und für die Einstellung der Kampfhandlungen zu demonstrieren. Aber als dies vor einigen Wochen versucht wurde, griff die Polizei gegen die Organisatoren der Demonstration ein und unterband diese. Es gab einige wenige arabische Publizisten, vor allem in der Tageszeitung Haaretz, die sich für die Beendigung des Krieges einsetzen. Aber im großen ganzen darf behauptet werden, dass eine dezidierte Antikriegsbewegung in Israel weitgehend verstummt ist. Zu fragen bleibt freilich, wann es sie als eine wirklich aktive, einflussreiche Bewegung je gab. Ich glaube, im Oslo-Jahrzehnt der 1990er Jahre hatte sie ihre Hochzeit, aber spätestens seit der zweiten Intifada zu Beginn der nuller Jahre hat sie sich in den Winterschlaf begeben, aus dem sie bis heute nicht erwacht ist.

Netanjahus Zuspruch in der israelischen Bevölkerung hat stark abgenommen. Wenn es kaum Widerstand gegen seine Politik gibt – worauf bezieht sich dann die Unzufriedenheit?

Man muss unterscheiden: Netanjahus Popularität hat in der Tat stark abgenommen, schon zur Zeit des versuchten Staatsstreichs im vergangenen Jahr. Sie ist nach dem 7. Oktober noch weiter gesunken. Würden heute Wahlen stattfinden, würde Netanjahu nach meiner Einschätzung eine empfindliche Niederlage erleiden. Andererseits hält er aber seine Regierungs­koalition beisammen, und die wird sich nicht so schnell auflösen. Denn es handelt sich ja um eine mit Vorbedacht hergestellte Zweckgemeinschaft, die partikulare Interessen verfolgt und sich nicht sonderlich um das kollektive nationale Interesse schert. Erst Wahlen werden offenlegen, wie es um den Premier real bestellt ist. Als einer der gewieftesten israelischen Politiker hat er schon oft genug bewiesen, dass er wie ein Phönix aus der Asche aufzusteigen vermag.

Welche Rolle spielen die Medien in diesem Krieg? Inwieweit ist man über die Zustände in Gaza informiert? Ist der Mehrheit der Israelis die stark gesunkene Unterstützung im Ausland bewusst?

Die Medien haben in diesem Krieg weitgehend versagt, wenn man davon ausgeht, dass es ihre grundsätzliche Aufgabe ist, gleichsam als »Wachhund der Demokratie« eine kritische Instanz zu bilden. Es gibt zwar einige kritische Stimmen, vor allem in der Tageszeitung Haaretz und in gewissen linken sozialen Medien. Aber generell haben sich die Medien von Anbeginn »patriotisch« eingekleidet und sich eine Selbstzensur auferlegt. Das konnte unmittelbar nach dem 7. Oktober nachvollzogen werden; der Schock angesichts der Ausmaße des von der Hamas begangenen Pogroms war sehr groß. Aber als sich dann nach und nach die Dimensionen der Barbarei herausstellten, die die israelische Armee im Gazastreifen verursacht, hüllten sich die Medien mehr oder weniger in Schweigen. Das hatte damit zu tun, dass man sich angesichts der Hamas-Monstrosität am 7. Oktober in unhinterfragbarem Recht wähnte, aber auch damit, dass der israelische Militarismus schon immer ein fast geheiligtes Verhältnis zur Armee hegte. Unter allen Schuldigen am Desaster ist heute einzig die Armee rehabilitiert. Man muss auch bedenken, dass viele Zivilisten zum Reservedienst eingezogen wurden, so dass auch die Heimatfront ins Kampfgeschehen involviert war und ist. Das Schicksal der Palästinenser im Gazastreifen interessierte dabei die wenigsten in Israel. Die jahrelange Dehumanisierung der Gazabewohner hat nun ihre volle Wirkung gezeitigt.

Wie ist die Lage im Westjordanland? Obwohl man auch hier wenig darüber hört, dringt durch, dass der Landraub durch die Siedler weitergeht, dass die Kommunikationswege der Palästinenser immer mehr eingeschränkt werden. Was geschieht mit den Menschen, die jetzt dort ihr Land verlieren?

Ja, es ist so, wie Sie sagen. Die Siedler im Westjordanland, vor allem unter Smotrichs und Ben-Gvirs Ägide, wähnten sich gleich nach Beginn des Krieges von allen – wie immer spärlichen – Restriktionen befreit, um handeln und walten zu dürfen, wie es ihnen beliebt. Es hat viele tote Palästinenser in der Westbank gegeben und Aktionen der ethnischen Säuberung zwecks Landraubs. Unter der gegenwärtigen Regierungskoalition war nicht zu erwarten, dass politische Instanzen gegen diese Vorkommnisse ernsthaft einschreiten werden. Und unter dem Deckmantel des Krieges war ja ohnehin vieles erlaubt, was sonst unter – wie immer schwacher – Kontrolle gehalten wird. Die Palästinenser, die ihr Land verloren haben, dürfen auf keine Entschädigung hoffen. Man muss allerdings sagen, dass die Form des schleichenden Bevölkerungstransfers nicht neu ist. Das wird schon seit langem von den Siedlern praktiziert und von der Regierung, einschließlich der Justiz, fast immer stillschweigend hingenommen.

Was müsste auf internationaler ­Ebene geschehen, um die menschliche Katastrophe in Gaza und im Westjordanland zu beenden?

Was in Gang gesetzt werden müsste, ist genau das, was nicht in Gang gesetzt werden kann, weil sich Israel dem verweigert: eine politische Lösung, die nicht nur die menschliche Katastrophe in den von Israel besetzten palästinensischen Gebieten zu beenden trachtet, sondern den israelisch-palästinensischen Konflikt insgesamt. Was jahrelang dabei als Option gehandelt wurde, war die Zweistaatenlösung, also die Gründung eines souveränen palästinensischen Staates, der neben Israel in friedlichen Beziehungen existiert. Für die israelische Politik nahm sich diese Möglichkeit stets eher als Bedrohung denn als Lösung aus, weshalb sie unter nahezu allen israelischen Regierungen seit 1967 in verschiedenen Formen unterlaufen wurde. Der einzige israelische Premier, der eine friedliche Aussöhnung mit den Palästinensern angestrebt hat, ist bekanntlich von einem nationalreligiösen Juden ermordet worden. Unter Ariel Sharon hat das Siedlungswerk dann solche Ausmaße angenommen, dass man nicht mehr weiß, wie das Territorium, das für die Gründung eines palästinensischen Staates nötig wäre, den Palästinensern zur Verfügung gestellt werden kann. Rund 700.000 Siedler müssten sich aus dem Westjordanland zurückziehen und ihre Siedlungen abgebaut werden – eine Vision, die für die wenigsten jüdischen Israelis überhaupt vorstellbar ist. Und Netanjahu hat von vornherein eine Politik betrieben, die von der Lösung des Konflikts ganz absieht – ihm gilt es lediglich, den Konflikt zu verwalten. Was also US-Präsident Joe Biden mit der Zweistaatenlösung realiter meint, ist zumindest mir zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht klar.

In Ihrem letzten, 2023 zusammen mit Moshe Zimmermann in Deutschland veröffentlichten Buch »Denk ich an Deutschland … Ein Dialog in Israel« beharren Sie darauf, dass Deutschland, um seiner Verantwortung bezüglich der Schoah nachzukommen, seine Beziehung zu Israel nicht binär, sondern als »Triade« begreifen, das heißt auch für eine gerechte Perspektive für die Palästinenser eintreten müsse. Was wäre jetzt erforderlich?

Es ist bislang nicht geschehen, und meines Erachtens wird es auch lange nicht geschehen, weil man diese von mir vertretene Sichtweise seit Jahrzehnten ausgeschlossen hat. Wenn Israels Sicherheit Teil der deutschen Staatsräson ist und Israel die Gründung eines palästinensischen Staates, also die Verwirklichung des Rechts der Palästinenser auf Selbstbestimmung, für eine Bedrohung seiner Sicherheit erachtet, dann erklärt es sich gleichsam von selbst, warum sich Deutschland nicht für die Rechte der Palästinenser einzusetzen vermag. Was Juden von Deutschen im 20. Jahrhundert angetan worden ist, wird ideologisch für die Wahrung der Interessen Israels vereinnahmt – Auschwitz wird also nicht nur als Mauer gegen jegliche Kritik an Israels Politik gegenüber den Palästinensern instrumentalisiert, sondern auch als Mittel der Verhinderung einer möglichen Beendigung des Konflikts eingesetzt. Deutschlands Politiker meinen dabei, ein Verantwortungsgefühl gegenüber Israel zu bezeugen, ohne sich Rechenschaft darüber abzulegen, dass sie nicht nur die palästinensische Leiderfahrung unter Israels Besatzungsstiefel objektiv außer acht lassen, sondern auch in letzter Rechnung gegen das wirkliche Interesse Israels handeln. Gerade der 7. Oktober sollte das in tragischer Weise gezeigt haben.