Jetzt drei Wochen gratis lesen.
Gegründet 1947 Mittwoch, 29. Juni 2022, Nr. 148
Die junge Welt wird von 2640 GenossInnen herausgegeben
Jetzt drei Wochen gratis lesen. Jetzt drei Wochen gratis lesen.
Jetzt drei Wochen gratis lesen.
Aus: Ausgabe vom 07.05.2022, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage
Konfrontation in Osteuropa

»Jede russische Familie hat Freunde oder Verwandte aus der Ukraine«

Über die »Brudervölker«, Moskau in der Zeit vor dem Angriff und einen möglichen Ausweg aus dem Krieg. Ein Gespräch mit Jean Radvanyi
Interview: Hansgeorg Hermann
sda.jpg
Gedenken am Grab des unbekannten Soldaten zum »Tag des Sieges« in Kiew (9. Mai 2018)

Herr Professor Radvanyi, wann waren Sie das letzte Mal in Russland?

Im November 2021, anlässlich einer Konferenz der Französisch-Russischen Industrie- und Handelskammer (CCI France Russie) in Moskau. Es gibt auch auf dieser Ebene sehr gute Beziehungen zwischen den beiden Ländern – es wurde der Jahresbericht vorgestellt, für den ich wieder einen Artikel verfasst hatte.

Im französischen Fernsehen treten seit dem Beginn des Krieges – natürlich auch in den Printmedien – zahlreiche Persönlichkeiten auf, die sich selbst gern als Experten für Geschichte, Kultur und Gegenwartspolitik der beiden Kriegsparteien bezeichnen oder sich als solche bezeichnen lassen – ohne wirklich eine Ahnung davon zu haben, was die Ukraine und Russland verbindet oder was sie trennt. Auch Sie eilen seit dem 24. Februar von Interview zu Interview, zu Bühnengesprächen und zu Konferenzen, nicht nur in Ihrer Heimatstadt Paris. Was qualifiziert Sie für Ihre Analysen?

Die Geschichte und Kultur der Russischen Förderation ist seit 1990 Spezialgebiet meiner Forschung. Wenn man das zum Thema hat, kommt die Ukraine als geographisches und politisches Gebilde automatisch dazu. Ich bin gelernter Geograph, Spezialist für Ökonomie und Geopolitik und die Beziehungen der Förderation mit den Nachbarn, und habe mich zunächst – von 2008 bis 2012 in Moskau, danach in Paris – vor allem mit den Republiken des Kaukasus befasst.

Was war der Eindruck der Konferenzteilnehmer der CCI France Russie im November in Moskau, drei Monate vor dem Einmarsch russischer Truppen in die Ukraine?

Wir stellten uns bereits die Frage, was im Kreml und was an den russischen Grenzen zur Ukraine vor sich ging. Was wir alle zu diesem Zeitpunkt ausschlossen, war eine bewaffnete Aggression von seiten Russlands. In Moskau war das Leben zu diesem Zeitpunkt ziemlich normal, wir genossen die zahlreichen kulturellen Attraktionen der Hauptstadt. Was wir allerdings auch zur Kenntnis nahmen, waren die aus den USA hereinkommenden Informationen, wir wussten, dass Agenten des amerikanischen Geheimdienstes aus den USA eingereist waren und ihre russischen Kollegen besucht hatten und fragten uns, was das zu bedeuten hatte (CIA-Direktor William Burns besuchte Anfang November die russische Hauptstadt, jW). Spannung war im politischen Sektor bereits an der Tagesordnung, auch wenn es keine Aktivitäten gab, außer den auf beiden Seiten – NATO und Russischer Föderation – durchgeführten Manövern.

In den westlichen Medien, ob in Ihrer Heimat Frankreich oder in Deutschland, werden seit Wochen Politiker niedergemacht und als Versager beschrieben, die in den vergangenen beiden Jahrzehnten die Annäherung an die Russische Föderation (RF) und die Förderung der politischen und geschäftlichen Beziehungen für das richtige und von einer breiten Mehrheit in beiden Völkern akzeptierte Konzept hielten. Wie ging es Ihnen selbst?

Wir Wissenschaftler stehen zunächst einmal außerhalb des politischen Tagesgeschäfts. Für mich als mit der Geographie und der Geopolitik der RF beschäftigter Forscher war die sogenannte Invasion ganz sicher eine große Überraschung, eine Situation, die ich mit erheblicher Sorge beobachtete. Ich habe nicht geglaubt, dass dies passieren könnte. Auch, weil es absolut desaströs ist für die Ukraine und natürlich auch für Russland. Eine Entscheidung in diesem bewaffneten Konflikt, egal wie sie am Ende ausfallen könnte, wird harte Konsequenzen für die Russen selbst haben. Der wahrscheinliche »Sieger« wird Russland sein, aber es wird ein falscher, ein Pyrrhussieg sein. Was bisher schon zu sehen ist, ist die böse Überraschung für die Russen, die sich im unvermuteten Widerstand der Ukraine manifestiert. Es ist traurig, diesen schweren Irrtum Wladimir Putins konstatieren zu müssen.

Der Patriarch der griechisch-orthodoxen Kirche, Bartholomeos I., hat die Ukraine und Russland kurz nach Beginn der Auseinandersetzung als »Brudervölker« bezeichnet und sie aufgefordert – natürlich auch im Namen der beiderseits orthodoxen christlichen Ausrichtung –, den »Krieg unter Brüdern« sofort einzustellen. Folgt man seiner Einschätzung, müsste man diesen bewaffneten Konflikt dann nicht als »Bürgerkrieg« bezeichnen?

Dass Russland und die Ukraine eine gemeinsame Geschichte verbindet, steht außer Frage. Diese gemeinsame Geschichte, an der die slawischen Völker teilhaben, vor allem aber auch Polen, ist kompliziert. Putin hat recht, wenn er sagt, dass Josef Stalin und Nikita Chruschtschow die aktuellen Grenzen gezogen haben. Die Ukraine existierte in den vergangenen drei Jahrhunderten nicht als Staatsgebilde, der Westen gehörte lange zu Polen, der östliche Teil, besiedelt von Kosaken, lebte in Allianz mit den russischen Zaren. Kiew attackierte die Tatarenvölker, im Süden beanspruchte das Osmanische Reich ein Territorium an der Schwarzmeerküste. Im zaristischen Reich wurde im 19. Jahrhundert eine Ideologie formuliert, die von »drei Brüdern« ausging: Dem großen und dem kleinen Bruder – Russland und die Ukraine, sowie dem »weißen« Bruder, Belarus. Eine historische Anfertigung. Kulturell gesehen sprechen alle drei eine ähnliche, aber nicht dieselbe Sprache. Bemerkenswert ist, dass Chruschtschow alles getan hat, um die Ukrainer nicht ihre eigene Sprache sprechen zu lassen – in den Behörden zum Beispiel –, die Schulsprache aber dennoch ukrainisch war. Von einem Bürgerkrieg im geschichtlich-politischen Sinn kann man wohl nicht sprechen. Aber von einem langen Prozess kultureller Kolonisation.

Gilt die Theorie von den drei Brüdern, die Ideologie, wie Sie sagen, auch in der Gegenwart?

Man muss hören, was Putin dazu sagt: Die Ukraine gibt es nicht! Das verträgt sich mit der Ideologie der »Brüder«. Aber meiner Meinung nach gilt das für die Gegenwart nicht, es ist falsch. Ich denke, dass dies auch einer der prinzipiellen Fehler der Invasion ist: Putin und seine Leute, die Russen als Volk, haben der eigenen Propaganda vertraut. Sie haben in ihren »Brüdern«, ihren »Vettern«, wie immer man es nennen mag, nicht den nationalen Widerstand eines existierenden ukrainischen Volkes gesehen. Nun hat Putin alle aktuellen Grenzen, die von Stalin und Chruschtschow gezogen wurden, modifiziert. Er hat starke regionale Veränderungen erzwungen, die Krim von der Ukraine abgespalten, den Osten zu unabhängigen Republiken erklärt – Gebiete im Süden und im Osten, die russischsprachig oder rein russisch sind. Was allerdings nicht bedeutet, dass sie deswegen zu Russland gehören …

Es gab Referenden…

Am 1. Dezember 1991 wurden die Menschen in der bis dahin zur Sowjetunion gehörenden Republik Ukraine zur Unabhängigkeit befragt, pro oder kontra. Alle haben deutlich für die Unabhängigkeit gestimmt, außer auf der Krim, wo es nur 56 Prozent waren. Die Idee der Loslösung vom alten Sowjetblock und Russland wurde von der großen Mehrheit getragen.

Was denken die Menschen in Russland über diesen historisch-politischen Streit?

Es gab Umfragen, die im Ergebnis Putins Geschichtstheorie deutlich befürworteten. Ich glaube aber, dass die Ergebnisse dieser Umfragen nicht stimmen können. Wie die Menschen in Moskau oder anderswo wirklich über den Krieg denken, ist schwer zu sagen. Wir wissen es einfach nicht.

1int_PRIVAT Kopie.jpg
Jean Radvanyi

Sie selbst haben viele Freunde in Moskau, es sind Intellektuelle, Kulturschaffende – was erfahren Sie aus deren Mund, aus Mails oder Briefen?

Nicht nur die Intellektuellen unter meinen Freunden und Bekannten, auch hier in Paris, sind traumatisiert und verwirrt. In jeder russischen Familie gibt es ukrainische Freunde, Verwandte, Vettern und Cousinen. In Paris, das zumindest kann ich sagen, sind die Befürworter der Argumentation Putins rar. Aber auch die Kritik hält sich in Grenzen, in Moskau wie in Frankreich. Die antiwestliche Propaganda ist mächtig, so wie es auch die antirussische des Westens ist. In Russland wie in der Ukraine ist sie auch in den Schulen präsent, wo Kinder im Umgang mit Waffen geschult werden.

Für Präsident Putin ist der Krieg, wie er sich ausdrückte, eine zwingend notwendige Aktion zur »Denazifizierung« des Nachbarlandes. Propaganda mit korrektem politisch-historischen Kern?

Die sogenannte Maidan-Revolte des Jahres 2014 wurde stark beeinflusst von einem nationalistischen, antirussischen und prowestlichen Milieu – das zwar große Wirkung entfaltete, aber im Grunde minoritär war. Dieses Milieu war in der Tat durchsetzt von rechten Extremisten, Neonazis und Kollaborateuren, die sich verbunden hatten, sehr aktiv waren, auch gewalttätig. Ihre Repräsentanten in der Regierung hatten Nazisymbole verwendet. Es gab das Versprechen, der NATO beizutreten und mit der Korruption aufzuräumen. Davon wurde nichts realisiert. Was spätestens 2017 vom Volk mit einem absoluten Misstrauen gegen die Eliten des Landes quittiert wurde.

Dass die USA 2014 in der Ukraine eine Marionettenregierung installieren ließen und der sogenannten Revolution für Freiheit und Demokratie sogar das Personal beschafften, ist aktuell kaum noch einen Artikel wert in den Medien des Westens. Vergessen ist offenbar, dass die Harvard-Ökonomin und Investmentbankerin Natalie Jaresko, geboren und aufgewachsen in Chicago, für zwei Jahre als Finanzministerin in die Regierung in Kiew eintrat.

In den USA und auch in Kanada gibt es eine antirussische, ukrainische Diaspora, die nach 2011 eine wichtige Rolle in der westlichen Politik und Propaganda ausfüllte.

Welche Rolle spielt für Putin das Versprechen der USA und ihrer deutschen, auch europäischen Verbündeten, die ehemaligen Sowjetrepubliken 1989/91 weder in die NATO noch in die Europäische Union zu integrieren?

Dieses mündliche Versprechen wurde Michail Gorbatschow von mehreren westlichen Führern gegeben, der allerdings nie eine schriftliche Vereinbarung verlangte. Die US-Amerikaner haben immer geleugnet, diesem Versprechen »offiziell« zugestimmt zu haben. Seit Boris Jelzin werden die Russen nicht müde, mit dem ihrer Meinung nach gebrochenen Versprechen die »Doppelzüngigkeit des Westens« unter Beweis zu stellen. Wladimir Putin hat hingegen immer klar gemacht, dass mit einem Beitritt der Ukraine zur NATO – den Ukrainern von Präsident Bush 2008 während des Gipfels in Bukarest versprochen – eine »veritable rote Linie« überschritten würde.

Die bewaffnete Auseinandersetzung in der Ukraine lässt nicht nur Tausende Tote auf dem Schlachtfeld zurück und bringt unsagbares Leid über Familien beider Länder, sondern räumt offenbar auch mit allen diplomatischen Gepflogenheiten auf. Der ukrainische Botschafter in Berlin, Andrij Melnyk, beschimpft in Permanenz deutsche und EU-Politiker und ist ein bekennender Bewunderer des Faschisten und Nazikollaborateurs Stepan Bandera. Wie beurteilen Sie die Rolle Banderas, die er bis heute in der Politik Kiews spielt?

Bandera war ein schlimmer Nationalist, der Adolf Hitler nützlich sein wollte, um mit dessen erhoffter Hilfe eigene Ziele erreichen zu können. In der Ukraine ist er rehabilitiert, wir beobachten einen Geschichtskampf, in dem rechte, nationalistische Gruppen wie das »Asow«-Bataillon eine laute Rolle spielen. »Asow«, eine eigentlich minoritäre Truppe, hat Nazis und Neonazis in ihren Rängen, die in Mariupol zu »Helden« umgeschrieben werden. Zum Botschafter Melnyk kann ich deutschen Politikern natürlich keinen Rat geben – jedes Land muss seine politische Position selbst finden. Es muss herausfinden und klären, was solche Positionen historisch bedeuten. Ich selbst verweigere mich allen nationalistischen Bewegungen und hoffe, dass man Aggressionen wie die von Melnyk eindämmen kann. Sicher ist, dass ein Krieg alle Regeln, meist auch die diplomatischen, außer Kraft setzt.

In Deutschland, aber auch in Frankreich, haben seit Wochen auch Kulturschaffende, die zu der kriegerischen Auseinandersetzung in der Ukraine nicht einmal Stellung bezogen haben, unter der Tatsache zu leiden, als Russin oder Russe geboren zu sein. Die Zugehörigkeit zum Land Putins, ein russischer Pass, reicht offenbar schon, als Vertreter Moskaus identifiziert zu werden. Konzerte russischer Komponisten werden annulliert, Lesungen russischer Klassiker gestrichen – was ist da los?

Es ist armselig und beklagenswert, dass die Kultur zur Geisel einer undurchsichtigen Politik wird. Es ist lächerlich. Problematisch kann es sein, wenn ein Mensch aus der Kultur einen Krieg offen unterstützt. Jene, die dem Frieden das Wort reden, die nach den Ursachen dieser Auseinandersetzung fragen, müssen unterstützt und nicht ausgeschlossen werden.

Die Stimmung in Mitteleuropa, das allgemeine Ambiente, wird derzeit oft mit dem vor dem Ersten Weltkrieg, mit dem Jahr 1914 verglichen. Hurrapatriotismus, geradezu stürmische Meldungen zum freiwilligen Kriegsdienst – in der Ukraine, Medienhetze gegen sogenannte Vaterlandsverräter und Putinversteher. Wohin soll das führen? In den Atomkrieg?

Ich möchte immer noch glauben, dass die Politik die Risiken begreift, die sie mit einseitiger Interpretation und schnellen, in neue Gewalt mündende Entscheidungen eingeht. Man darf nicht öffentlich Atomwaffen ins Spiel bringen …

Deutsche Politiker verlangen inzwischen unverblümt die nukleare Bombe für das Militär, weil sonst die Verteidigung des Landes – offensichtlich gegen Putin – nicht mehr gewährleistet sei

Man darf Atomwaffen auf keiner Seite ins Spiel bringen. Was 1914 betrifft: Ich sehe, dass es heutzutage sehr viel mehr Information gibt als noch vor »La Grande Guerre«. Ich glaube allerdings überhaupt nicht an ein historisches Gedächtnis der Menschen. Ich glaube, dass wir hoffen müssen. Beispielsweise hoffen und darauf drängen müssen, ein politisches Tor für Putin zu finden, durch das er gehen kann, möglichst nicht als geschlagener Staatsmann, der einen Krieg verloren hat, sondern mit einigermaßen erhobenem Kopf. Leider befinden wir uns in einer militärischen Phase, die das schwer machen wird.

Drei Wochen kostenlos lesen

Die Tageszeitung junge Welt stört die Herrschenden bei der Verbreitung ihrer Propaganda. Sie bezieht eine aufklärerische Position ohne Besserwisserei und wirkt durch Argumente, Qualität, Unterhaltsamkeit und Biss.

Überprüfen Sie es jetzt und testen die junge Welt drei Wochen lang (im europäischen Ausland zwei Wochen) kostenlos. Danach ist Schluss, das Probeabo endet automatisch.

  • Leserbrief von Holger L. ( 7. Mai 2022 um 09:12 Uhr)
    Danke, endlich mal ein vernünftiger Beitrag, dem auch ich zustimmen kann.

Ähnliche:

  • In Elite und Öffentlichkeit Russlands ist die NATO schon in den ...
    22.04.2022

    Verzerrte Spiegelung

    Globale Rivalitäten. 30 Jahre führten die USA und ihre Verbündeten Kriege für ihre Weltordnung. Jetzt spielt Russland mit seinem Krieg gegen die Ukraine dem Westen dessen eigene Melodie vor
  • Aufmarsch zum Staatsstreich. Die Maidan-Proteste in Kiew, 14. Fe...
    19.03.2022

    Nicht dialog-, nicht friedenswillig

    Staatsstreich mit Washingtons Segen, Krieg im Donbass, Säbelrasseln in Kiew. Zur Vorgeschichte des Krieges in der Ukraine
  • »Politbüro 2.0«: Mit Raub von Sowjeteigentum und Ausbeutung der ...
    20.10.2014

    Nicht über einen Kamm scheren

    Trotz staatsmonopolkapitalistischer Strukturen: Russland setzt dem Hegemonieanspruch des US-Imperialismus und dessen Satelliten eine multipolare Weltordnung ohne Krieg entgegen.

Mehr aus: Wochenendbeilage

Drei Wochen lang gratis junge Welt lesen: das Probeabo. Aufklärung statt Propaganda!
Das Probeabo endet automatisch, muss nicht abbestellt werden.