Gegründet 1947 Montag, 30. November 2020, Nr. 280
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Aus: Ausgabe vom 21.11.2020, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage
Filmgeschichte

»Bei den Dreharbeiten wurde er zu Fitzcarraldo«

Über die Zusammenarbeit mit dem Filmemacher Werner Herzog, Arroganz gegenüber indigenen Völkern und die Kraft des Dschungels. Ein Gespräch mit Cesar Vivanco
Interview: Unai Aranzadi
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Werner Herzog am Set von »Fitzcarraldo« mit Ureinwohnern, die als Komparsen wirkten (Aufnahme von 1982)

Sein bescheidenes Büro musste sich im Herzen des historischen Zentrums von Cusco befinden, obwohl es, um Risiken zu vermeiden, etwas weiter von der Plaza de Armas entfernt liegt, auf der die spanischen Eroberer einst den indigenen Führer Túpac Amaru hinrichteten. Geschützt von einer Legion von Straßenhändlern, die einen in die entgegengesetzte Richtung schicken, weil sie einem Fremden niemals verraten würden, wo sich das Büro des Herrn Cesar Vivanco versteckt, ist es ein Vergnügen für die Sinne, nach dessen Aufenthaltsort zu suchen. Nach einem berauschenden Strudel aus Intrigen, Nachforschungen und Niederlagen findet man das alte Gebäude, in dem der 83jährige Peruaner zusammen mit einer fantastischen Besetzung aus Zahnklempnern, Gitarrenlehrern, Schneidern und Spezialisten für die Behandlung von Geschlechtskrankheiten residiert. Nichts könnte seine anthropologischen Interessen besser veranschaulichen als dieser Kosmos, in dem er der große Star ist. Und als Krönung des Abenteuers, den dritten Stock zu erreichen, wo er sich verschanzt hat, finden wir an seiner Tür eine irritierende, mit Bleistift geschriebene Notiz: »Ich bin drinnen«.

Señor Vivanco, Sie wurden durch die Entdeckung eines Amazonasstammes bekannt. Woher wussten Sie von dessen Existenz?

Das ist den Dominikanern zu verdanken, die seit fast 400 Jahren in verschiedenen Gemeinschaften des Amazonasgebietes tätig sind. Einer von ihnen, Pater Silverio, erzählte mir, dass sie zwei Jahre zuvor den Stamm der Inuya entdeckt hätten. Er zeigte mir einige Bilder von ihnen, und ich dachte: Donnerwetter, ich muss mich auf Expedition begeben, um einen Stamm zu entdecken. Also sagte ich dem Pater, er solle mir bitte Bescheid geben, wenn er von einem unbekannten Stamm erfährt.

Zwei Jahre später erinnerte er sich an mich, rief mich an und sagte, ich solle unverzüglich eine fünftägige Reise flussaufwärts zu einem der Oberläufe der Timpia, einem Nebenfluss des Urubamba, unternehmen. Den Ort hatte den Dominikanern ein Machiringa-Indianer genannt, der sich Tage zuvor verirrt hatte und, während er durch die Berge wanderte, auf der anderen Seite des Flusses einen Stamm nackter Männer sah. Er war sehr verängstigt und kam dann mit der Geschichte zu den Missionaren, denn die Machiringa sind sehr ängstlich. In ihrer Angst gaben sie ihnen den Namen »Kugapakori«, was Mörder bedeutet.

Und so haben Sie sich Ihren Traum erfüllt, den Traum eines Jungen, der, wie Sie selbst sagen, mit den Abenteuern von Tarzan, Fu Manchu und dem Lone Ranger aufgewachsen ist. Aber Sie hatten bereits zuvor einige Reisen in den Dschungel von Peru unternommen, nicht wahr?

Ja, als ich mein Studium der Anthropologie abgeschlossen hatte, bin ich bald darauf mit einer sehr alten Kamera im Gepäck weitergereist. Ich sage weitergereist, weil ich seit meinem vierzehnten Lebensjahr immer wieder in das Amazonasgebiet gefahren bin. Kennen Sie die Kraft, die der Dschungel Ihnen gibt? Ich bin Anthropologe, und Cusco-Quechua ist meine Muttersprache. Ich beherrsche es ebensogut wie Spanisch. Außerdem bin ich im Apurímac, in Andahuaylas, aufgewachsen. Es gab viele Abenteuer, einige waren erfolgreich, andere nicht so. So ist nun einmal der Amazonas, man kann nicht alles vorhersagen. Einmal fuhren wir vom Unterlauf des Urubamba Richtung Iquitos. Wissen Sie, wie grausam das war? Wochenlang waren wir unterwegs, aber wir kamen nicht an. Warum? Nun, weil wir uns an Land nicht ausruhen konnten. Wenn man so viele Wochen in rauhen Gewässern unterwegs ist, wird einem auf dem Festland jede Nacht schwindelig, man ist erschöpft und muss aufgeben. Aber man muss es versuchen. Tun Sie etwas, von dem man Ihnen sagt, dass es nicht möglich ist. Das ist das Abenteuer.

Glauben Sie, es war Ihr Ruhm, zu dem Sie mit Ihren Entdeckungen, Reisen und Fotografien gelangt waren, der das Interesse von Werner Herzog weckte?

Das ist richtig. Ich habe nie nach ihm gesucht. Es war Herzog, der 1969 zu mir kam, als er sich auf Reisen in Peru befand. Ich hatte eine gewisse Berühmtheit erlangt, weil der Journalist Efraín Paliza Nava nach meiner Rückkehr von der Expedition, bei der wir die Kugapakori fanden, eine großartige Geschichte über unsere Reise schrieb. Herzog las die Geschichte in Deutschland, und als er hierher kam, suchte er mich als seinen Berater, einen Spezialisten für den Amazonas. So kam er eines Tages mit seinem Produzenten, Walter Saxer, zu mir nach Hause. Dort schlugen sie mir vor, mit ihnen an ihrem Spielfilm »Aguirre, der Zorn Gottes« zu arbeiten, aber ich blieb nicht bis zum Ende der Dreharbeiten, weil ziemlich viel durcheinanderging. Nach der Hälfte des Drehs kehrte ich zurück nach Cusco. Später kamen sie zu mir und baten mich, weiterzumachen, aber ich wollte nicht.

Was ist mit Klaus Kinski?

Ein Verrückter.

Haben Sie sich mit ihm verstanden?

Zu Beginn der Dreharbeiten zu »Aguirre« stritten wir uns, und er wollte mich schlagen und ich ihn. Er war wütend über alles, und er war besessen vom Wasser. Er verlangte sogar Wasser in Flaschen, um sich das Gesicht zu waschen und zu rasieren. Saxer hatte mich bereits gewarnt, dass Kinski mit niemandem Kontakt haben wollte, also richteten wir auf dem Bauernhof, auf dem wir unser Lager aufschlugen, zwei Zimmer ein. Wir gaben ihm den besten Teil des Hofs und richteten ihn gründlich her. Doch als er ankam und ich ihm seinen Bereich zeigte, fing er an, mich anzuschreien, weil Leute in der Nähe waren. So bauten sie, weit weg von der ganzen Mannschaft, ein sehr großes Zelt auf, das er aus Deutschland mitgebracht hatte. Aber es wurde in der Nähe eines Schlangengebietes errichtet, also haben wir die Gegend zu seiner Sicherheit mit der Machete gereinigt. Als er uns sah, kam er angerannt und hätte mich fast verletzt. Er packte einen Arbeiter, schlug ihn nieder und hätte ihn beinahe mit der Machete aufgespießt. Er sagte, er wolle die Natur um sich haben, aber als er merkte, dass es Schlangen gab, geriet er in Panik. Ich beschloss, ihn noch lauter anzuschreien, als er uns anschrie, und am Ende respektierte er mich, weil verrückte Leute nur vor jemandem Angst haben, der noch verrückter ist. Von diesem Tag an lud er mich ein, abends mit ihm zu rauchen und Whisky zu trinken.

Sie sind Freunde geworden?

Es gefiel ihm, wenn er mich mit einem Gewehr vom Kaliber 30 sah, das ich gelegentlich trug. Da er viele Western gedreht hatte, schoss er gern. Wir fingen an, Schießwettbewerbe zu veranstalten, und ich schlug ihn, aber da er so verrückt war, gefiel ihm das, und er hat sich noch mehr mit mir angefreundet. Die Leute sahen uns von weitem überrascht an, Kinski ließ sie nie näher kommen.

Sie haben sich schon immer zum Fremden und zum Risiko hingezogen gefühlt. Sie flohen vor dem Militärputsch in Chile 1973 und gingen nach Brasilien. Da aber auch dort eine Militärdiktatur herrschte, tauchten Sie in den Obskurantismus der Macumba-Religion ein. Was haben Sie dort entdeckt?

Ich bin auch aus Brasilien geflohen, wie ich zuvor schon aus Chile geflohen war. Lassen Sie mich erklären. In Rio de Janeiro freundete ich mich mit einer Studentin an, die ich an der Universität unterrichtete. Diese junge Frau nahm mich eines Tages mit zu sich nach Hause und stellte mich ihrem Vater vor, der zufällig Macumbero und auch ein ehemaliges Mitglied der Kommunistischen Partei war. Wir verstanden uns gut, und so nahm mich dieser Mann mit der Zeit in die interessantesten Macumba-Zentren in Rio mit. Und da ich sehr daran interessiert war, die Macumba als ein Element der sozialen Kontrolle durch die herrschende Militärdiktatur zu untersuchen, hat er mir viele Türen in dieser Welt geöffnet. Doch eines Tages forderten mich einige Leute aus einem Macumba-Zentrum auf, einen roten Hahn mitzubringen, der am folgenden Sonntag geopfert werden sollte. Einige Tage später traf ich im Haus meiner Studentin auf ihren Vater, und ich erzählte ihm, dass man mir gesagt hatte, ich solle einen Hahn und eine Reihe von Gegenständen für eine Zeremonie am kommenden Sonntag vorbereiten. Er war zutiefst erschrocken und sagte: »Der rote Hahn ist ein Vorwand, und wenn Sie allein in eines dieser Viertel gehen, verschwinden Sie ohne das geringste Aufsehen. Die wissen, dass Sie die Kontrolle der Bevölkerung durch die Macumba untersuchen« – so wie es heutzutage die evangelikalen Kirchen machen. Noch am selben Tag fuhr ich, ohne mich von irgend jemandem zu verabschieden, nach Porto Alegre und von dort weiter nach Montevideo, wo ich ein paar Monate lebte, bevor ich zu meiner Schwester nach Buenos Aires ging. Versunken in den Höhen und Tiefen des Lebens kehrte ich 1974 nach Cusco zurück, wo mich Herzog Jahre später, bereits am Ende des Jahrzehnts, wieder aufsuchte.

Haben Sie sich versöhnt?

Er kam in mein Büro und sagte mir, ich solle mich nicht über die Vergangenheit ärgern. Sie trugen mir vor, dass sie sich an einer großartigen Produktion über die Geschichte von Fitzcarraldo versuchten. Da habe ich ihnen gesagt, dies sei meine Story. Herzog gab zu, dass er die Geschichte von mir kenne. Seit ich ihm davon erzählt hatte, behielt er sie im Kopf und versuchte jahrelang, das notwendige Geld für einen Film zusammenzukriegen.

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Wann hatten Sie Herzog die Geschichte von Fitzcarraldo erzählt?

Als wir am Drehort für »Aguirre« arbeiteten, gab es einen Unfall, und wir waren in einem Haus gefangen, Herzog, sein Produzent Saxer und ich. Es waren zwei ganze Tage. Und was sollten wir tun? Wir redeten. Die meiste Zeit sprach ich, ich war ziemlich naiv. Ich erzählte ihnen viele Geschichten über den Dschungel, und dabei machte ich sie mit der unglaublichen Geschichte von Fitzcarraldo bekannt. Die Story ist selbstverständlich nicht mein Eigentum, aber wegen der unbekannten Details war sie von unschätzbarem Wert, und ich war der einzige, der Fidel Pereira gut kannte.

Wer war Fidel Pereira?

Das war der Sohn von Fitzcarraldos Hauptvorarbeiter am unteren Urubamba, Justo Pereira, ein äußerst grausamer Sklavenhalter, der Menschen aus Brasilien verschleppte. Er war selbst Brasilianer. Dieser Pereira war eine Legende im Dschungel, niemand durfte den ohne seine Erlaubnis betreten. Das einzige Foto jedenfalls, das von seinem Sohn existiert, habe ich gemacht, 1967, kurz vor seinem Tod. Fidel wurde im 19. Jahrhundert im Valle de la Convención bei Quillabamba geboren. Seine Kinder waren Außenstehenden gegenüber misstrauisch und niemand kam an ihn heran. Er war sehr alt und kannte die alten Geschichten der Region wie kein anderer. Ich wurde sein enger Freund, und er erzählte mir die Geschichte von Fitzcarrcaldo, Dinge, die niemand wusste oder weiß, und ich erzählte all diese Details diesen Arschlöchern Herzog und Saxer.

Wenn Sie während der Dreharbeiten zu »Aguirre« schlechte Erfahrungen gemacht haben, warum haben Sie dann zugestimmt, wieder mit ihnen zusammenzuarbeiten?

Ich nannte Herzog eine Reihe von Bedingungen, und zu meiner Überraschung sagte er mir, ich solle fortfahren.

Welche Bedingungen waren das?

Ich habe zum Beispiel verlangt, dass er keinen einzigen Ureinwohner irgendeines Stammes anrührt, und er hat zugestimmt. Aber da er in seinem Film Ureinwohner haben wollte, schlug ich ihm eine Lösung vor. Er sollte echte Cusmas kaufen, die dann Mestizen tragen sollten, die am Ucayali-Fluss Handel treiben. Diese Mestizen sind Menschen, die Spanisch sprechen und an unsere Welt gewöhnt sind. Mit den Cusmas, also der Kleidung der Einheimischen, ähneln sie den Indigenen sehr. Also kauften wir ungefähr 200 Cusmas, und ich wandte mich anderen Aufgaben zu. Aber Saxer machte in Atalaya halt. Dort kannten uns die Leute bereits, weil sie uns mehrmals während der Vorproduktion gesehen hatten, und Saxer traf zwei Typen, die ihn nach der Mitarbeit der Mestizen vom Hafen fragten. Sie sagten, mit den Mestizen funktioniere es nicht, und versicherten ihm, dass sie ihm bis zu 400 authentische Indigene aus dem Gran Pajonal bringen könnten. Donnerwetter! Sie versicherten ihm, Hunderte von Indigenen nach Atalaya und von dort nach Camisea zu bringen, und ohne ein Wort zu sagen, willigte Saxer ein. Als er zum Drehort zurückkehrte und wir am Tag vor der Ankunft der Ureinwohner mit den Dreharbeiten begannen, fragte ich ihn: Stimmt etwas nicht, du bist irgendwie komisch? Und er erzählte mir von dem Deal. Damit hatte ich ein Problem. Diese Leute kamen nach Peru und dachten, sie könnten mit den indigenen Völkern machen, was sie wollten, bloß um ihren Film zu Ende zu drehen.

Wie verliefen die Dreharbeiten?

Herzog wurde zu Fitzcarraldo. Mitten im Amazonasbecken benahm er sich genauso wie der.

Und was war der Amazonas für Herzog? In der Dokumentation »Die Last der Träume« des Regisseurs Les Blank sind einzelne Episoden versammelt, die einen Eindruck davon vermitteln, was diese Superproduktion ausmacht. Eine Sequenz etwa zeigt die Unzufriedenheit der indigenen Komparsen während der Dreharbeiten, gefolgt von Herzog, der ihnen Land verspricht, wenn sie weiterhin mit ihm zusammenarbeiten. Was ist daraus geworden?

Ich hatte einen Draht zu Les Blank, der war ein guter Kerl. Er erzählte mir, dass das Material, das er hatte, und was darin zu sehen war, mächtiger war als der Film »Fitzcarraldo« selbst. Natürlich gab es Probleme, wie in dem Dokumentarfilm zu sehen ist. Haben Sie eine Vorstellung davon, wie sich das Leben der Ureinwohner aus dem Gran Pajonal verändern würde, wenn sie die nach Camisea bringen? Sie wurden von Anfang an schlecht empfangen, weil wir Hochbetten für die Mestizen, die in dem Film spielen sollten, bereitgestellt hatten, nicht für die Indigenen. Die Ureinwohner leben mit ihren Familien nicht so. Für sie funktionieren die Dinge anders. Selbst das Essen ist anders. Am Set waren Hunderte von ihnen. Und Herzog benutzte sie.

Es ist vermutlich ausgeschlossen, dass so etwas wieder passieren wird, dass also monatelang Hunderte Indigene mit Pfeil und Bogen für eine Filmproduktion zu haben sind. Wann wurde Ihnen die schwierige Lage bewusst, die in der Beziehung zwischen Einheimischen und europäischen Filmemachern eintrat?

Als die Ureinwohner sagten, sie wollten gehen. Da bot Herzog ihnen Flinten an, damit sie blieben. So eine Scheiße! Wissen Sie, was es im Amazonasgebiet bedeutet, dort auch nur zehn Gewehre einzuführen? Er gab den Häuptlingen, mit denen er verhandelte, ungefähr vierzig. Und deshalb blieben die Ureinwohner. Nicht für Land, nicht für Geld. Für Waffen. Ich wollte das alles verhindern. Ich konnte nicht, also ging ich.

Und wie, denken Sie, endete die Beziehung von Herzog und Saxer zu den Indigenen?

Ich weiß es nicht, aber die Rückkehr der bewaffneten Ureinwohner in ihr Territorium muss schrecklich gewesen sein. Was ist über die Auswirkungen dieser Waffen auf ihre Gemeinden und die sie umgebende Artenvielfalt bekannt? Nichts! Nichts ist bekannt, und Herzog will nichts davon hören.

Denken Sie, dass die Europäer in gewisser Hinsicht immer noch Kolonialisten sind, wenn es darum geht, die Realität der Ureinwohner zu erzählen?

Am schlimmsten sind die Yankees. Zumindest an der Sorbonne in Paris konnte ich kritisches Denken entdecken. Aber die Amerikaner mit ihren NGOs und Stiftungen wie Rockefeller, Ford oder Soros. Teufel noch eins! Ford wollte mich kaufen, weil der Koordinator für ganz Lateinamerika mit einer Bekannten von mir verheiratet war. Sie boten mir an, mit einem eigenen Projekt den Frontmann für ihre Ideen zu geben. Diese Fördermittel fließen nicht zufällig, sie sind geplant. Niemand will das realisieren, denn wenn das Geld nicht ankommt, kannst du kaum etwas tun. Du bleibst stumm und unbedeutend.

Cesar Vivanco, …… einer der wichtigsten Förderer der visuellen Anthropologie in Peru, war Berater von Werner Herzog bei dessen mittlerweile legendären Filmen »Aguirre, der Zorn Gottes« (1972) und »Fitzcarraldo« (1982), in denen Klaus Kinski die Hauptrolle spielte. Als Erforscher unentdeckter indigener Stämme im Amazonasbecken erzählt uns Vivanco eine außergewöhnliche Geschichte über die Persönlichkeit des deutschen Regisseurs und anderer weißer Männer in der transandinen Weite.

Übersetzung aus dem Spanischen: Daniel Bratanovic

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