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Aus: Ausgabe vom 25.07.2020, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage
Musik

»Die Eroberung der Harmonie hat meine Schritte gelenkt«

Ein Gespräch mit Mikis Theodorakis. Über das Leben, sein Alter und die Bedeutung des Kampfs um Gerechtigkeit für die Kreativität
Interview: Hansgeorg Hermann
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»Ich habe in Wirklichkeit nie ›politische Musik‹ geschrieben, denn die Begriffe ›Politik‹ und ›Musik‹ können nicht nebeneinander existieren«: Mikis Theodorakis dirigiert anlässlich eines Open-Air-Festkonzertes zu seinem 70. Geburtstag in München (9. Juli 1995)

Es gibt die Theorie, dass zufriedenen Menschen ein langes Leben geschenkt wird. Sind Sie zufrieden?

Ich habe in meinem Leben immer das gemacht, was ich machen wollte und was zu machen war. Ich habe als freier Mann gelebt.

Vor ungefähr 15 Jahren sagten Sie mir, dass Sie nachts bisweilen aufwachten, weil die Musik in Ihrem Kopf Sie nicht schlafen lasse und Sie zwang aufzustehen, um sie aufzuschreiben. Wie sieht es inzwischen mit Ihrem Schlaf aus? Ist er noch immer voller Musik?

Meine große Liebe, die Musik, hörte auf, mich nachts zu besuchen, als ich die »Lysistrata« zu Ende komponiert hatte.

Also die Oper über die Frauen in Athen und Sparta, die sich ihren Männern sexuell verweigern, um den unsinnigen Krieg zwischen den beiden Stadtstaaten zu beenden.

Wenn ich nun keine Musik mehr schaffe, heißt das allerdings nicht, dass ich aufgehört hätte, in der Musik zu leben.

Die Welt kennt sie als den großen Komponisten des Widerstands und der Vertonung bedeutender literarischer Werke – von Ritsos, Seferis, Elytis, um nur die bekanntesten zu nennen. Aber auch als den Schöpfer des »Sirtaki« aus dem Film »Alexis Sorbas« und herausragender Symphonien und Ballettstücke. Was war Ihnen die wichtigste Musik?

Sagen wir es mal so: Mit den Dichtern lebte ich im Sternbild des Apollon, mit Sorbas und dem »Canto General« …

Dem Werk des chilenischen Poeten Pablo Neruda …

… mit Sorbas und dem »Canto General« lebte ich im Sternbild des Dionysos.

Welchen Platz nimmt die »politische Musik« ein in diesem umfangreichen Werk?

Ich habe in Wirklichkeit nie »politische Musik« geschrieben. Denn die Begriffe »Politik« und »Musik« können nicht nebeneinander existieren. Richtig ist, dass meine Musik verschiedene Bewegungen begleitete, in erster Linie revolutionäre – und das nicht nur in Griechenland.

Für viele Menschen auf unserem Planeten sind Sie einer der größten Komponisten des 20. Jahrhunderts. Für die Griechen im speziellen sind Sie mehr als das: Zentrum zeitgenössischer Kultur, vielleicht sogar eine Art »Vater der Nation« – selbst für Leute, die mit Ihrer politischen Position nicht einverstanden sind. Wie sehen Sie heute Ihre Rolle in Griechenland – 75 Jahre nach dem Ende des Bürgerkriegs und 45 Jahre nach dem Ende der Militärdiktatur?

Ich glaube, die Griechen haben schon immer die unabhängigen Bürger verehrt. Und vor allem jene, deren ganze Hingabe tatsächlich den Interessen des Volkes und des Landes galt.

Eines Ihrer interessantesten und wichtigsten Werke nicht nur für die Menschen jenseits des Atlantiks ist jene Vertonung von Pablo Nerudas »Canto General«. Welche Rolle spielte die Freundschaft zu Neruda und zu Fidel Castro in Ihrem Leben als Komponist und Politiker?

Der »Canto General« hat mich den Völkern Südamerikas nahegebracht. Pablo Neruda und Fidel Castro sind zwei Persönlichkeiten, die ihre Epoche entscheidend geprägt haben. Die Freundschaft mit ihnen war für mich eines der größten Geschenke meines Lebens.

Haben 3.000 Jahre einer exzeptionellen Kultur den Griechen ihr Leben als Volk und soziale Gemeinschaft gerettet?

Auf jeden Fall! Auch wenn wir inzwischen seit 200 Jahren in einer abscheulichen Situation leben. Ich meine damit die unmittelbare Kontrolle der westlichen Großmächte über das nationale, politische, wirtschaftliche und kulturelle Leben in unserem Land. Sie spielten und sie spielen mit uns wie mit einer Nussschale und führen uns in ungeheure nationale Tragödien. Die griechischen Kollaborateure der »Fremden« existierten als Organe der nazistischen Politik. Griechenland als solches und vor allem das Volk schafften es unter diesen Bedingungen, die Flamme unserer historischen und kulturellen Traditionen am Brennen zu halten.

Was ist in die Griechen gefahren, dass sie ihr Schicksal vor einem Jahr erneut in die Hände einer Familie wie den Mitsotakis’ gelegt haben – die, wie andere einflussreiche Familien des Landes, verantwortlich ist für so viele politische und soziale Katastrophen der vergangenen Jahrzehnte?

Kyriakos Mitsotakis hat letzthin durchaus Führungsfähigkeiten gezeigt, insbesondere bei der Bewältigung der Krise am Evros und bei der Tragödie der Pandemie. Aber auch in diesem Augenblick, wo das Land schwer angegriffen ist. Wir haben in Griechenland in Wirklichkeit nicht diese uralten aristokratischen Familien, die es in anderen Ländern Europas gibt. In der Substanz sind wir nur ein großes Dorf, und der einzige Unterschied zwischen uns ist der, dass es Reiche und Arme gibt. Im Grunde aber leben wir das gleiche Leben – mit unseren Festen, Feiern, unserer Musik und unserem Tanz. Ebenfalls sind wir ein demokratisches Volk, das seine Regierung frei gewählt hat. Was die Familie Mitsotakis anbetrifft, dürfen Sie nicht vergessen, dass ich bei Konstantinos Mitsotakis (Kyriakos’ Vater und Ministerpräsident in den 1990er Jahren, jW) Minister war, weil ich seinen Patriotismus schätzte.

Ein Wort zu Deutschland. Müssten die Deutschen nicht endlich ihre Kriegsschulden bezahlen – für Mord, Diebstahl und Hungerkatastrophe?

Als Grieche schäme ich mich, wenn ich den anderen daran erinnern muss, seine Schulden zu bezahlen.

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Mikis Theodorakis im Februar 2015

Welche Verantwortung trägt Deutschland, das sich gerne als »liberale Demokratie« und »Rechtsstaat« präsentiert, für die aktuelle soziale Katastrophe Griechenlands?

Ich kann nur sagen, dass ich das für ein Grundproblem des deutschen Volkes halte.

Deshalb die Frage zu den gegenwärtigen Beziehungen zwischen Deutschen und Griechen: Was empfinden Sie, wenn Sie die Namen Merkel, Schäuble und Gabriel hören? Können Deutsche und Griechen jemals echte »Freunde« werden?

Wir als Griechen haben, ohne unsere Geschichte zu vergessen, nach dem Zweiten Weltkrieg ein neues Kapitel aufgeschlagen. Nicht aus einer natürlichen Angst heraus oder aus Eigeninteresse, sondern als ein Muster hoher politischer Reife und Verantwortung. Natürlich haben die in der Politik freigesetzten feindlichen Energien nicht gerade positive Auswirkung auf die Freundschaft mit dem deutschen Volk. Soviel noch zur gegenwärtigen Situation: Ich glaube, es war ein riesiger Fehler, uns als Volk der Kategorie B zu betrachten. Wenn so viele Deutsche mit ihrer Regierung nicht einverstanden sind, dann haben sie doch sicher die Möglichkeit, das zu zeigen.

Die neoliberale Ideologie hat die Griechen, wie letztlich ganz Europa, in eine wirtschaftlich-soziale ­Katas­trophe gestürzt. Was haben nun die Griechen falsch gemacht nach dem Sturz der Junta im Jahre 1974?

Die neuere Geschichte meines Landes ist komplex und von Besonderheiten geprägt. Andreas Papandreou und seine Bewegung Pasok hinterließen in den 80er Jahren tiefe Spuren. Sie schafften es, das Land in bedeutende gesellschaftliche Veränderungen zu führen. Später verfiel die Führung in einer hauptsächlich moralischen Krise. Das war 1989. Das Ergebnis dieser Krise waren historische Bündnisse mit der kommunistischen Linken und der (rechtskonservativen, jW) Nea Dimokratia des Konstantinos Mitsotakis. Die Führer der kommunistischen Linken, Charilaos Florakis und Leonidas Kyrkos, waren Mitglieder der Regierung Mitsotakis. Auf diese Weise kam auch ich zur Zusammenarbeit mit Mitsotakis.

Von 1974 bis ins Jahr 2010 schafften es die Griechen, ihren Lebensstandard auf ein deutlich höheres Niveau zu heben, und gehörten zeitweise zu den 30 reichsten Ländern, was dem Land allerdings zwei schwere Wunden zufügte. Die erste war das Verschwinden der politischen Linken, von der ein Teil zu einer Randgruppe wurde, während der andere sich sozialdemokratisierte. Die zweite Wunde schlagen die ungeheuren Summen, die jedes Jahr für Rüstung ausgegeben werden. Eben jetzt wurden wieder zwei französische Fregatten gekauft. Auf diese Weise wurde Griechenland zur US-amerikanischen Basis.

Danach kamen die Banken und die Euro-Gruppe, angeführt von den Deutschen, und legten uns ihre Memoranden vor. Und lebten bestens von unseren Schulden. Das Ergebnis war eine Vervielfachung unserer Schulden, und im Grunde genommen zerstörten sie, was das Volk unter Opfern seit 1974 erreicht hatte. Auch Syriza und Alexis Tsipras machten zwei gravierende Fehler, die sie teuer zu stehen kamen und die das griechische Volk teuer bezahlt. Der erste war, dass sie den sogenannten Geldgebern den reichen Besitz des Landes für die Dauer eines Jahrhunderts überlassen haben. Der zweite ist der, dass sie Griechenland in ein riesiges Militärlager der US-Amerikaner und der NATO umwandeln ließen. Angesichts der Drohungen Erdogans scheint es heute vielleicht, als seien diese Basen Gold wert. Allerdings dürfen wir nie vergessen, dass die Türkei ebenfalls Mitglied der NATO ist und im Fall einer kriegerischen Auseinandersetzung weder die USA noch die Deutschen Partei für uns ergreifen werden.

Sie wurden in verschiedenen Gefängnissen Griechenlands und auf der Insel Makronisos von Polizei und Geheimdienst gefoltert. Was hat diese Tortur aus Ihrem weiteren Leben gemacht? Musik und noch größere Musik provoziert?

Schon als sehr kleiner Junge habe ich die menschliche Rasse gefürchtet. Irgendwann folterten sie mich. Es war für mich ein Akt der Niederwerfung. Von da an lebte ich im wesentlichen in mich zurückgezogen, mit der Musik als Zuflucht. Ein Widerspruch? Glücklicherweise haben wir zwei Leben: das äußere und das innere. Letzteres ist das wahre.

Es gibt wohl keine stärkere Disharmonie zwischen einzelnen Menschen als die Misshandlung Wehrloser. Nicht wenige Verantwortliche aus westlichen Gesellschaftssystemen meinen heute, dass – zur Bekämpfung des Terrorismus etwa – auch Folter notwendig und angebracht sein kann. Was empfindet einer, der die Folter am eigenen Leib erfahren hat, wenn er diese sogenannte Diskussion verfolgt?

Ich sehe den Unterschied zwischen dem Gesetz der Harmonie und dem Gesetz des Chaos. Jene, die Krieg und Folter wollen, sind die neuen Organe des Chaos. Und leider muss ich feststellen, dass die Kräfte des Chaos und ihre neuen Helfer es geschafft haben, viele Menschen und Völker, besonders in Europa, zu betrügen. Es schaudert mich, wenn ich höre, dass bestimmte Leute nicht davor zurückschrecken, die Folter als Notwendigkeit für besondere Fälle zu betrachten.

Nikos Kazantzakis, Ihr kretischer Landsmann und Schriftsteller, erzählte einmal die Geschichte eines 100 Jahre alten Mannes, den er in einem Bergdorf am Psiloritis getroffen hatte. Er fragte ihn: Wie war es, dein Leben? Der Alte antwortete: Wie ein Glas Wasser – ich habe es ausgetrunken und habe immer noch Durst. Haben Sie noch Durst?

Wirklich gelebt habe ich mein inneres Leben. Im äußeren habe ich das Glas bis zum letzten Tropfen ausgetrunken.

Thomas Mann und Sören Kierkegaard sahen in der Musik nicht nur ästhetische, sondern auch dämonische Kräfte am Werk. Mann, der 1947 vom »dämonischen« Potential des Klangs sprach, glaubte, die Gefahr zu erkennen, dass Musik Menschen durchaus vom Guten ins Böse leiten könne. Haben Sie jemals mit diesem Dämon Bekanntschaft gemacht?

Das Material der Musik ist Klang. So sicher die Musik aus Klang besteht, sowenig ist Klang auch Musik. Der Klang ist lediglich ein Ausschnitt von etwas, aus dem nur dann Musik wird, wenn Kreativität dazukommt. Der Komponist kreiert. Er kreiert Leben, das heißt Harmonie. Und nicht Chaos, denn das wäre der Tod. Daher ist dämonische Musik ohne die Intervention der Kreativität nur ein Klang. Sie ist Klang im Dienste des Chaos. Die Gleichheit ist das, was wir unter Klang verstehen, die Gegensätze bestehen aus der Harmonie und dem Chaos. Das gilt auch für unser Leben, wo das »Gleiche« der Mensch an sich ist und die Gegensätze personifiziert werden von der Harmonie Beethovens und dem Chaos Hitlers – um ein Beispiel aus dem Land Thomas Manns zu nennen.

Glauben Sie an Gott?

Ich glaube an die Harmonie des Weltalls. Ihr Zentrum nennen andere Gott. Ich nicht. Ich möchte glauben, dass es diese Kraft gibt, von der das Leben und der Tod ausgehen, die Harmonie und das Chaos.

Ihr »Gott« ist also die Harmonie?

Die Eroberung der Harmonie in all ihren Erscheinungsformen hat meine Schritte gelenkt und lenkt sie immer noch in all meinem Denken, in all meinen Noten und Initiativen. Ich lebe harmonisch! In meinem philosophischen Essay »Weg in die Zukunft« beschreibe ich die Möglichkeiten für eine harmonische Entwicklung der Menschheit. Der erste Schritt ist demnach das Erreichen und die Festschreibung eines weltweiten Friedens.

Sie sagten einmal, der Mensch hungere nach Harmonie. Was hindert ihn, Harmonie zu finden und sich von ihr zu nähren?

Die Kraft des Chaos. Wir erleben heute vielleicht das größte Chaos, dem Menschen jemals ausgesetzt waren. Wir hatten in Europa furchtbare Kriege, doch ich fürchte, diesmal ist es noch schlimmer. Das Chaos wird uns eingepflanzt, jeden Tag, und es ist in jedem von uns. In diesem Moment unseres Gesprächs werden Menschen geschlagen und getötet, überall auf der Welt. Nun ja, man könnte sagen, ganze Galaxien werden zerstört, jeden Tag, das ist der Lauf der Dinge, wer sind wir Menschen denn schon? Aber das genau ist der Punkt: Wir sind das geworden, was wir sein wollten. Das, was wir heute sind.

Mikis Theodorakis wurde am 29. Juli 1925 auf der Insel Chios in der nordöstlichen Ägäis geboren. Sein Leben ist geprägt vom Kampf gegen »das Chaos«, wie er Faschismus, Militärdiktatur und den Überfall der Deutschen auf sein Land nennt. Sein Herz gehört der Musik – und seiner Frau Mirto Altinoglou, einer Ärztin, die er 1953 in Athen heiratete. Er hat zwei Kinder, Margerita und George, beide verwalten das riesige Erbe dieses Giganten der griechischen Kultur des 20. Jahrhunderts. Am kommenden Mittwoch wird Mikis Theodorakis 95 Jahre alt.

In Theodorakis »Empfangszimmer» steht ein Flügel, an dem er seine Kompositionen einstudierte. Der Blick aus dem Fenster zeigt, auf Augenhöhe, den Parthenon, den Tempel der Göttin Athene, der die griechische Hauptstadt ihren Namen verdankt. Mikis Theodorakis sagt, es sei sein »ganzes Glück», dass er in diesem Haus an der Akropolis seinen Lebensabend verbringen kann. Er ist der letzte der alten Genossen, die unter diesem Felsen gegen die Besatzer aus Deutschland kämpften und im anschließenden Bürgerkrieg bis 1949 versuchten, ein sozialistisches und demokratisches Griechenland aufzubauen. Seine Vertonungen großer Poesie – Elouard, Neruda, Elytis, Ritsos und Seferis – sind Weltkulturerbe. Seine Symphonien, Filmmelodien und Kampflieder wird er nicht nur »seinen Griechen« hinterlassen.

Zum 95. Geburtstag von Mikis Theodorakis – am Mittwoch, dem 29. Juli – veröffentlicht junge Welt auf den Themaseiten einen Beitrag von Gerhard Folkerts zu Leben und Werk des Komponisten und Widerstandskämpfers

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