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Aus: Ausgabe vom 24.08.2019, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage
Kannibalische Weltordnung

»Trump ist ein Imperialist im klassischen Sinne«

Ein Gespräch mit Jean Ziegler. Über rechte Ideologien, die Rolle des Finanzkapitals und den kubanischen Sozialismus
Interview: Dieter Hintermeier
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Kubanische Soldatinnen und Soldaten zeigen am 1. Mai in Havanna Cartoons, auf denen US-Präsident Donald Trump zu sehen ist (2019)

Rechtsterroristische Netzwerke in der BRD verunsichern antifaschistische, teilweise selbst bürgerliche Kreise. Der des Mordes am Kasseler Regierungspräsidenten Walter Lübcke, der sich für die Rechte von Geflüchteten eingesetzt hatte, Beschuldigte ist ein Neonazi. Wie groß ist die Gefahr, die von diesen Gruppierungen ausgeht?

Für die offene Gesellschaft ist der Rechtsextremismus besonders gefährlich. Im besonderen Maße auch für Deutschland, der wichtigsten Demokratie auf dem europäischen Kontinent und der viertstärksten Wirtschaftsmacht der Welt. Das Verbrechen an Walter Lübcke ist das Schlüsselmoment gewesen; ein Beispiel dafür, dass hier Mörder am Werk sind. Um sie zu bekämpfen, hilft nur beinharte Repression.

Extrem rechten Kräften gelingt es derzeit offenbar, vergleichsweise viele Menschen von ihrer Ideologie zu überzeugen. Wie funktioniert das?

Historisch betrachtet, arbeitet die Rechte in erster Linie mit einer Methode: der Sündenbocktheorie. Sie sagen den Menschen, dass es ihnen schlecht geht und ihre Arbeitsplätze bedroht seien. Schuld daran seien die Fremden, die Ausländer, die Flüchtlinge. Diese bekämen vom Staat alles umsonst. So werden die Flüchtlinge zur Ursache für die Probleme der arbeitenden Menschen gemacht. So einfach ist der »Sündenbock« ideologisch konstruiert.

Wenn es nicht der »Sündenbock« ist, wer hat dann schuld?

Verantwortlich für die soziale und ökologische Verunsicherung der Menschen ist der Finanzkapitalismus. Wenn es nicht gelingt, die Weltdiktatur des globalisierten Finanzkapitals zu brechen und andere Normen zu setzen – wie Arbeitsplatzsicherheit, ehrliche Mitsprache und Vorrang der Interessen der Gemeinschaft –, dann entsteht eine große Gefahr für uns alle. Laut der Weltbank haben letztes Jahr die 500 größten transkontinentalen Privatkonzerne – alle Sparten zusammengenommen, also Banken, Industrie, Dienstleistungen usw. – 52,8 Prozent des Weltsozialproduktes kontrolliert. Dabei geht es um alle in einem Jahr produzierten Reichtümer. Sie haben eine Macht, wie sie nie ein Kaiser, ein König, ein Papst gehabt hat. Sie funktionieren nach einem einzigen Prinzip: der Profitmaximierung in kürzester Zeit, zu jedem menschlichen Preis.

Können Sie das veranschaulichen?

Die kapitalistische Wirtschaftsweise ist dynamisch und innovativ. Die Schweizer Großbank UBS kommuniziert heute mit ihrer Filiale in Tokio in Lichtgeschwindigkeit. Durch das Prinzip der Profitmaximierung hat dieses Wirtschaftssystem unglaubliche Reichtümer geschaffen, sie aber monopolisiert und für den Rest eine kannibalische Weltordnung geschaffen.

Woran machen Sie das fest?

Laut den Vereinten Nationen stirbt alle fünf Sekunden auf unserem Planeten ein Kind an den Folgen des Hungers. Dabei könnte die weltweite Landwirtschaft problemlos 12,3 Milliarden Menschen ernähren. Zur Zeit sind es rund 7,6 Milliarden Menschen, die auf der Erde leben.

Ende Juni trafen sich beim G-20-Gipfel die Vertreter großer Wirtschaftsnationen im japanischen Osaka. Kann man von solchen Zusammenkünften positive Impulse für die Weltbevölkerung erwarten?

Die Politiker, die dort versammelt waren, sind reine Befehlsempfänger der weltbeherrschenden Finanzoligarchien. Ein Beispiel für diese Abhängigkeiten: Im Ostkongo befinden sich große Rohstoffvorkommen, etwa von Coltan, die für die Herstellung von Smartphones gebraucht werden. Die Menschen »bezahlen« dort die Rohstoffgewinnung unter anderem mit Kinderarbeit, Verstümmelungen und Missbrauch. Barack Obama hat in der letzten Phase seiner zweiten Amtszeit als US-Präsident ein Gesetz erlassen, um zu verhindern, dass unter diesen Umständen gewonnenes Coltan aus dem Kongo in den USA in der Produktion verwendet wird. Die Minenbarone haben sofort Zeter und Mordio geschrien. Das Gesetz überlebte nur kurz. Am dritten Tag seiner Amtszeit hat es Obamas Nachfolger Donald Trump aufgehoben.

Das passierte in den USA. Wie sieht es in Europa aus?

Der Menschenrechtsrat der UNO will die multinationalen Konzerne endlich verpflichten, die Menschenrechte an allen Produktionsstätten zu beachten. Deutschland will das unter allen Umständen verhindern. Bundeskanzlerin Angela Merkel – die vermutlich kein schlechter Mensch ist – wird von diesen Konzernen gezwungen, das Zustandekommen einer solchen Regelung zu bekämpfen. Ein anderes Beispiel: Beim G-20-Gipfel in Cannes 2011 trat der damalige französische Präsident Nicolas Sarkozy vor die Presse und versprach, Frankreich werde sich dafür einsetzen, dass die Spekulation mit Grundnahrungsmitteln weltweit verboten wird.

Was folgte auf diese Ankündigung?

Drei Wochen später hat Frankreich den Antrag zurückgezogen, weil Unilever, Nestlé und Co. Sturm gelaufen sind. Die Konzerne argumentierten ausgerechnet mit der Behinderung des »freien Marktes«. Sarkozy war der gewählte Präsident der Französischen Republik, dennoch wurde er von den Konzernen in die Knie gezwungen. Diese Beispiele und viele andere beweisen zur Genüge, dass die großen Demokratien unter dem Diktat der Konzerne stehen.

Ist diese Abhängigkeit das einzige Problem?

Nein. Zum Beispiel hat sich Donald Trump zudem in die Hände der israelischen Likud-Partei begeben. Durch ihren Chef Benjamin Netanjahu, den Ministerpräsidenten des Landes, hat sie den Iran zum Todfeind erklären lassen. Trump hat sich ohne Not auf die Seite des Likud gestellt. Zwar ist der Iran das Gegenteil eines Rechtsstaats, aber trotzdem: Netanjahu arbeitet derzeit konsequent auf einen amerikanisch-iranischen Krieg hin. Deshalb muss eine weitere Eskalation in diesem Konflikt verhindert werden. Es müssen jetzt Gespräche geführt werden. Die EU muss auf der Beibehaltung des »Atomvertrages« zwischen den USA und dem Iran bestehen.

Statt dessen droht Trump dem Iran weiter. Was ist von dem US-Präsidenten zu halten?

Trump ist ein unberechenbarer Mann. Und das ist gefährlich für die Welt, weil er eine Abscheu vor multilateraler Diplomatie hat. Mit seiner »America First«-Doktrin ist er für mich ein Imperialist im klassischen Sinne. Letztlich ist Trump das Gegenteil eines Staatsmannes. Ein solcher muss nämlich auf Ausgleich bedacht sein. Trump dagegen tritt die Menschenrechte mit Füßen. Das sieht man zum Beispiel daran, wie er mit den Migranten aus Mittelamerika umgeht. Und das US-Gefangenenlager Guantanamo auf Kuba besteht immer noch. Dort wird fürchterlich gefoltert. Donald Trump ist eine ganz gefährliche Figur.

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Viele schimpfen täglich über Trump, die Leitmedien des US-amerikanischen, demokratischen Establishments bekämpfen ihn, seit er im Amt ist und haben ihm gefühlt Tausende Verfehlungen nachgewiesen. Trotzdem ist er noch Präsident der USA und könnte demnächst wiedergewählt werden. Wie kann ein Milliardär bei Arbeitern so punkten?

Auch ein großer Teil des amerikanischen Volkes kann irren. Trump hat mit seiner protektionistischen Politik Arbeitsplätze in das Land zurückgeholt, das vergessen die amerikanischen Arbeiter nicht. Aber den Arbeitern fehlt es an Klassenbewusstsein. Ihr Bewusstsein ist entfremdet. Und das ist einer der größten Erfolge der kapitalistischen Oligarchien: Sie haben das Identitätsbewusstsein der Menschen zubetoniert.

Unter diesen Umständen dürften die Chancen auf eine Wiederwahl von Donald Trump gut stehen. Oder wie ist Ihre Meinung?

Leider glaube ich auch, dass Trumps Chancen gut sind. Das liegt unter anderem daran, dass die Demokratische Partei gespalten ist. Bernie Sanders ist der einzige, der es gegen ihn aufnehmen könnte. Wenn Sanders die Wahl für sich entscheiden würde, wäre das ein unglaublicher Gewinn für die Welt. Dann würde die Macht der Konzerne gebrochen, und es würde eine Renaissance der Demokratie in den USA geben.

Sie haben vorhin gesagt, Donald Trump sei eine gefährliche Figur. Was halten Sie von Wladimir Putin?

Man kann sicherlich das eine oder andere an der russischen Regierung kritisieren. Dennoch ist klar: Die Wirtschaftssanktionen gegen Russland müssen aufgehoben werden. Es muss wieder zum Minsker Abkommen zurückgekommen werden. Das wurde im Februar 2015 von den führenden europäischen Ländern, der Uk raine und Russland unterzeichnet. Das Abkommen sollte eine Deeskalation und eine Befriedung der Ostukraine herbeiführen.

Daraus wurde aber nichts …

So ist es. Die NATO spielt im Ukrai ne-Konflikt auch keine gute Rolle. Ihre Einkreisungspolitik gegenüber Russland ist eine permanente Provokation für das Land.

Was muss also geschehen?

Die NATO muss aufgelöst werden. Sie erfüllt keinen Zweck mehr und ist heute ein Herrschaftsinstrument des US-amerikanischen Großkapitals. Ich erinnere daran, dass auch der Warschauer Pakt aufgelöst wurde. Dem Beispiel sollte der Westen folgen. Außerdem gehört Russland zum europäischen Kontinent. Die Sanktionen und Provokationen gegen das Land müssen deshalb aufhören, und statt dessen sollte ein Übergang zu einer friedlichen Koexistenz angestrebt werden.

In Venezuela unterstützt Russland zusammen mit Kuba und China den vom Westen bekämpften Staatschef Nicolás Maduro, den Nachfolger des verstorbenen Hugo Chávez. Was passiert in Venezuela, das mal auf den Spuren des südamerikanischen Freiheitskämpfers Simón Bolívar wandeln wollte?

Venezuela erlebt heute das, was Chile 1973 erlebt hat. Der demokratisch gewählte Präsident Salvador Allende wurde am 11. September 1973 von faschistischen Söldnern getötet. Allendes Ermordung sind Sabotageaktionen der CIA und Wirtschaftssanktionen der USA gegen Chile vorausgegangen. Hinzu kam ein landesweiter Streik der Lastwagenfahrer, die das Land lahmlegten. Das alles geschah unter der Ägide des US-Präsidenten Richard Nixon und seines Beraters Henry Kissinger. Der Grund: Die US-amerikanischen Großkonzerne wollten das chilenische Kupfer »zurückhaben«, das Allende ihnen »genommen« hatte.

Ähnliches spielt sich jetzt in Venezuela ab, das Land wird mit wirtschaftlichen und politischen Sanktionen überzogen, und ein Clown ruft sich zum Präsidenten aus. So soll das Land sturmreif werden.

Mit Sanktionen und Attentatsversuchen haben sich die USA an Kuba die Zähne ausgebissen. Die Insel blieb die »sozialistische Bastion« des amerikanischen Kontinents. Jetzt öffnet sich Kuba in Sachen Tourismus, Handel und gibt seinen Bürgern die Möglichkeit, auch unternehmerisch zu agieren. Ein Frevel?

Ich denke und weiß, dass die Kubaner am Sozialismus festhalten werden und wollen. Die Möglichkeit, dass sich Kubaner jetzt beispielsweise als Taxifahrer oder mit einem Kleingewerbe selbständig machen können, begrüße ich. Aber die Menschen wissen auch, dass ihnen der Sozialismus vieles gebracht hat. Ich erinnere zum Beispiel an die vorzügliche medizinische Versorgung – einmalig in Lateinamerika –, an die Agrarreform oder die Abschaffung der rassistischen Gesetze direkt nach dem Sieg der Revolution vor 60 Jahren. Auf diese Errungenschaften will in Kuba sicher niemand mehr verzichten.

In vielen europäischen Ländern wie der BRD haben linke Parteien und Bewegungen dagegen nur überschaubare Erfolge vorzuweisen. Oder wie sehen Sie das?

Die Revolte, der Aufstand des Gewissens, regt sich überall. Auch außerhalb der organisierten Linken. Gegenwärtig erleben wir eine Vervielfältigung der Widerstandsfronten, in allen Lebensbereichen. Ein neues historisches Subjekt entsteht: die weltweite Zivilgesellschaft. Sie vereinigt Millionen Frauen und Männer, die denkbar verschiedenen Völkern, Kulturen, sozialen Klassen und Altersgruppen angehören. Ein einziger Gedanke beseelt sie: »Ich bin der andere, der andere ist ich«. Schon Immanuel Kant sagte: »Die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir.«

Was bedeutet das?

Es gibt kein Zentralkomitee und keine Parteilinie! Die internationale Zivilgesellschaft setzt sich aus unzähligen Widerstandsfronten zusammen, die heute auf allen Kontinenten – an den überraschendsten Orten – gegen die kannibalische Weltordnung aktiv sind. Höchst unterschiedliche soziale Bewegungen repräsentieren sie: Via Campesina, ein weltweites Bündnis, das mehr als 120 Millionen Pächter, Kleinbauern und landwirtschaftliche Tagelöhner vertritt; die feministischen Bewegungen, die gegen Diskriminierung von und Gewaltausübung gegen Frauen und Mädchen kämpfen; Greenpeace, dessen Mitglieder versuchen, die Gefahren für Natur und Biodiversität abzuwenden; die Bewegung ATTAC, die die verheerenden Folgen des Spekulationskapitals eindämmen will; Amnesty International, die Organisation, die sich überall in der Welt für Menschenwürde und Menschenrechte einsetzt; oder aber die Schüler-Bewegung »Fridays for Future«, die das Bewusstsein vieler Menschen für die Gefahren des Klimawandels geweckt hat. Es gibt Tausende andere Bewegungen – soziale, antikapitalistische, große und kleine, lokale und internationale. Zusammen bilden sie eine Einheit, die täglich an Macht gewinnt und gegen die kapitalistische Barbarei kämpft. Bereits heute sind viele Millionen Menschen erwacht.

Jean Ziegler …

… wurde 1934 im schweizerischen Thun als Hans Ziegler geboren. Er ist einer der prominentesten Globalisierungskritiker unserer Tage und kämpft seit Jahrzehnten gegen Hunger und Armut. Jean Ziegler ist emeritierter Soziologieprofessor, ehemaliger UN-Sonderbericht­erstatter für das Recht auf Nahrung und Autor mehrerer Bücher. In jungen Jahren war er unter anderem mit Jean-Paul Sartre und Simo ne de Beauvoir befreundet und machte in Genf Bekanntschaft mit Che Guevara.

Jean Ziegler, Was ist so schlimm am Kapitalismus? Antworten auf die Fragen meiner Enkelin, C. Bertelsmann 2019, 126 Seiten, 15 Euro

Leserbriefe zu diesem Artikel:

  • Gerhard Ulbrich: System abschaffen In dem am 22. August erschienen Text von Norman Paech »Erbombt das Menschenrecht« und dem Wochenendgespräch werden beweiskräftig der gegenwärtige Zustand und die barbarischen Aktivitäten des imperiali...
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