• Wochenendgespräch

Aus: Ausgabe vom 03.11.2018, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage

»Wir sind auch noch da«

Ein Gespräch mit Max Czollek. Über Deutschland und die Deutschen, Vergangenheitsbewältigung, Integration und den Aufstieg der Rechten

Germany_Pegida_59125967.jpg
»Deutschland den Deutschen«. Eine Pegida-Kundgebung in Dresden am 21. Oktober 2018

Herr Czollek, was haben Sie eigentlich gegen Papayas?

Gar nichts! Ich wollte in meinem Buch ganz einfach verdeutlichen, dass diese biologische Abstammungsargumentation der Rechten ein großer Quatsch ist. Wir sind ja auch nicht mit der Banane verwandt, auch wenn Teile unseres Erbguts mit ihrem übereinstimmen. Es ergibt nur Sinn, eine Verwandtschaft zu behaupten, wenn man sich von einer anderen »Art« abgrenzen will, z. B. von der Papaya.

Oder den Flüchtlingen.

Natürlich kann man sagen, dass sich in jeder Gruppe, wenn sie nur groß genug ist, irgendein Vorurteil bestätigt findet. Man findet Kinderschänder in der jüdischen Community oder Vergewaltiger unter den Geflüchteten. Die Frage ist allerdings, wie daraus Aussagen werden wie: »die Juden« oder »die Flüchtlinge« sind soundso. Mit dem Papaya-Beispiel will ich zeigen, wie absurd eine Argumentation ist, die unbedingt nach Ähnlichkeiten sucht. Thilo Sarrazin hat ja nicht zufällig genetisch argumentiert, als er meinte, die Juden besäßen ein Gen für Klugheit und die Muslime seien dumm. Studien zeigen doch etwas ganz anderes: Migranten befinden sich überdurchschnittlich oft am unteren Rand der Gesellschaft und haben entsprechend niedrigere Bildungschancen. Das ist ein Zustand, der in diesem Land schon seit Jahrzehnten existiert.

Sie schreiben in bezug auf das Verhältnis von Deutschen und Juden in Ihrem Buch von »Gedächtnistheater«, bei dem Juden immer ein ganz bestimmter Platz zugewiesen wird: die guten, lieben Opfer. Voraussetzung dafür ist die Annahme einer bestimmten Homogenität, eine Vorstellung davon, wie Juden in Deutschland zu sein hätten. Dann muss natürlich irritieren, wenn sich eine Gruppe »Juden in der AfD« gründet.

Wer davon irritiert ist, der glaubt tatsächlich, dass Juden in Deutschland nicht nur symbolisch die Guten sind, sondern dass sich das auch in den politischen Positionen »der« Juden niederschlägt. Gedächtnistheater de Luxe. Natürlich gibt es Rechte in der jüdischen Community, sieht man ja jetzt.

... und die AfD selbst?

Die AfD ist eigentlich noch viel schizophrener. Mit dem Ende des Faschismus erzählen sich die Deutschen gegenseitig und allen, die es hören wollen, sie seien über eine bestimmte Homogenitätsvorstellung hinweg. Gleichzeitig wird aber weiterhin mit Konzepten hantiert, beispielsweise Integration oder Leitkultur, an die nun die AfD mit ihren völkischen Vorstellungen anknüpfen kann. Deutsches Selbstbild und Realität in Deutschland fallen auseinander. Diese Schizophrenie macht die AfD so gefährlich. Wenn die demokratischen Parteien von »frustrierten Deutschen« sprechen, die man zurückgewinnen müsse, haben die noch nicht einmal eine zutreffende Analyse des Problems, nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Zwanzig Prozent der deutschen Bevölkerung können doch nicht ernsthaft völkisch denken.

Das ist nicht erst seit den Wahlsiegen der AfD so. Sie zeichnen in Ihrem Buch nach, dass der Diskurs schon seit einigen Jahren in diese Richtung geht.

Das Interessante ist, dass du in Deutschland der größte Rassist sein kannst, solange du ein Freund Israels bist. Die AfD hat auch mitgemacht bei der Aktion »Berlin trägt Kippa«. Und natürlich gibt es Juden in Deutschland, die glauben, die Muslime seien das eigentliche Problem, vor dem sie die AfD schützen würde. Das ist Teil der politischen Realität in Deutschland: Wenn du Rassist sein willst, musst du vermeiden, dich antisemitisch zu äußern, zumindest in der Öffentlichkeit. Wenn dann solche Störfälle wie Anfang September der Angriff auf das jüdische Restaurant in Chemnitz eintreten, wenn also Seite an Seite mit Antisemiten demonstriert wird, redet die AfD das klein. Damit habe man nichts zu tun.

Im Grunde heißt es dann immer: Die Nazis, die Faschisten, das sind die anderen.

Immer. Niemand ist in Deutschland nach 1945 ein Nazi. Das ist das Verrückte. Die allermeisten glauben heute, Deutschland sei ein weltoffenes, tolerantes Land. Das erlebe ich auch bei Veranstaltungen zu meinem Buch. Die Leute verstehen manchmal gar nicht, was ich kritisiere. Man muss sie immer erst davon überzeugen, dass sie Vorstellungen verinnerlicht haben, von denen sie selbst glauben, sie seien überwunden. Ein gutes Beispiel ist Chemnitz. Der rechte Mob greift Menschen an, die er als Fremde ausmacht, und in den Medien spricht man von »Ausländern«. Da wird überhaupt nicht zur Kenntnis genommen, dass deutsch sein und »arisch« aussehen nicht ein und dasselbe ist, dass auch Menschen mit schwarzen Haaren usw. Deutsche sein können. Auch für die großen Medien gilt demnach: Wirst du von Nazis gejagt, bist du ein »Ausländer«. Ein anderes Beispiel sind die Nationalfarben. In dem weitverbreiteten Verhalten, die Fahne zu schwenken und sich Schwarz-Rot-Gold ins Gesicht zu schminken, konstituiert sich mit der WM 2006 eine Gemeinschaft der Deutschen. Ich glaube, die Sehnsucht danach, sich dieser nationalen Symbole wieder zu bedienen, markiert Zugehörigkeit zu einem deutschen Kollektiv.

Wo kommt diese Sehnsucht her?

In Westdeutschland wurde völkisches Denken lange konserviert, die größte Integrationsleistung war die Integration der Nazis. Die Parteien haben nach 1945 kaum größere Anstrengungen unternommen, diese Kontinuitäten zu thematisieren. Man kann da aber auch eine längere historische Linie ziehen: Die Rede vom deutschen Volk, von Heimat usw. schillert zwischen Demos, also dem Staatsvolk, und Ethnos, also der ethnischen Bestimmung der Deutschen. Dahinter verbirgt sich immer auch der Gedanke an Homogenität. Und das ist eine Grundlage für Gewalt.

Im Ihrem Buch deuten Sie mehrmals an, es sei in der DDR auch nicht so anders gewesen.

Die DDR befand sich von Anfang an in einer schwierigen Situation. Die Regierung setzte sich aus Antifaschisten zusammen, die gekämpft und gelitten hatten. Aber ihr stand eine Bevölkerung gegenüber, die Hitler zum größten Teil bis zum Ende die Treue gehalten hatte. Der von den Kommunisten erwartete Massenaufstand gegen die Nazis hatte nicht stattgefunden. Man regierte also ein Land, in dem etliche lebten, die zuvor begeisterte Nazis gewesen waren. Wie geht man damit um? Wie verschafft man sich Legitimität? Da ermöglichte das sinnstiftende Narrativ vom Antifaschismus den Aufbau eine Staates, in dem große Teile der Bevölkerung Mitläufertum und Täterschaft nicht weiter thematisieren mussten.

Sie würden also sagen, man hat sich nicht damit auseinandergesetzt, dass die meisten »mitgemacht« hatten?

Ja, nach einer ersten Phase der politischen Reinigung in der Sowjetischen Besatzungszone ist das nicht mehr passiert. Nachdem das Leitungspersonal in die Gefängnisse verfrachtet worden war, wurde das Fußvolk laufengelassen, sofern es nicht maßgeblich an Verbrechen beteiligt gewesen war. Da hatten die Leute schnell überhaupt keine NSDAP-Vergangenheit mehr. Gleichzeitig hatte man es mit einem Souverän zu tun, der den Sozialismus mehrheitlich nicht wollte. Angenommen also, die Legitimität der DDR beruhte nicht zuletzt darauf, den Antifaschismus als Mittel der Entlastung für einen großen Teil der Bevölkerung zu nutzen, dann ging die DDR auch unter, weil sich dieses Mittel mit der dritten Generation nach 1945 verbraucht hatte. Man war nicht mehr darauf angewiesen und schwenkte nach 1990 statt dessen auf einen alt-neuen Nationalismus um.

In BRD und DDR hat es demnach synchrone Entwicklungen gegeben?

Nein. In der DDR wurde die Diskrepanz zwischen dem offiziellen Antifaschismus und dem Bewusstsein der meisten in der DDR lebenden Menschen zum Ende hin immer größer. Im Westen war das anders. Weder der Antifaschismus noch die jüdischen Opfer standen nach 1945 im Zentrum der symbolischen Erzählung über die Nazizeit. Ein offizielles Bewusstsein für die Zentralität der deutschen Verbrechen entstand vielleicht erst mit der Rede von Richard von Weizsäcker am 8. Mai 1985. Bezeichnend finde ich die darin skizzierte Idee einer Art Erlösung: Wenn wir zu einem normalen Verhältnis zu uns als Deutsche kommen wollen, können wir nicht um die Ostgebiete trauern und den verlorenen Krieg, sondern wir müssen uns den Opfern zuwenden und einsehen, dass die Deutschen mit ihnen befreit wurden. Das war sicherlich ein wichtiger Schritt damals. Gleichzeitig machte Weizsäcker damit die Juden zu symbolischen Figuren für die Erlösung der Deutschen. Ich gehöre zur ersten Generation, die mit der intensiven Beschäftigung mit der Vernichtung der europäischen Juden aufgewachsen ist. Das war vorher nicht so.

Da deutet sich bereits die perverse Idee an, dass die Deutschen gerade aufgrund von Auschwitz aufgeklärter seien als andere.

Henryk M. Broder hat mal gesagt, Auschwitz war keine Besserungsanstalt für Juden. Aber es wird so getan, als sei es eine für Deutsche gewesen. Das ist das Perfide. Was für ein abgedrehter Versuch, den Akt der Vernichtung zu einer Läuterungserfahrung umzudeuten.

Und dann kommt Joschka Fischer …

… und sagt, wir müssen in Serbien Auschwitz 2.0 verhindern. Grotesk. Ich will aber noch einmal auf den Unterschied zwischen Ost und West zurückkommen. Von jüdischer Seite aus gesehen war die DDR zu Beginn sicherlich das bessere Land. Viele hatten die Vision, von meinem Großvater Walter Czollek bis zu Stefan Heym, dass man das bessere Deutschland aufbauen werde. Und bis zu einem gewissen Grad war die DDR das ja auch. Man schaue sich nur an, in welcher Weise in Westdeutschland die alten Nazis reintegriert wurden und die Überlebenden, die Antifaschisten, aus den Verwaltungen herausgedrängt wurden. Da stehen einem die Haare zu Berge.

Als Sie als Lyriker bekannter wurden, hat man Sie sofort festgenagelt, das Feuilleton hatte seinen deutschen Beispieljuden. »Desintegriert euch!« scheint ein Versuch, sich aus dieser festgeschriebenen Rolle zu lösen. Aber kann man da rauskommen? Oder haben Sie sich mit dem Buch nicht eher selbst in diese Ecke gestellt?

Sicherlich, wie soll man nicht Teil des Gedächtnistheaters sein, wenn die eigene Existenz schon eine Bestätigung darstellt, dass es heute besser ist als damals? Desintegration bedeutet ja auch, sich mal an jemand anderen zu wenden als an die Vertreter einer deutschen Dominanzkultur. Da waren die letzten Jahre der Versuch, die eigene Frustration über die Festschreibung auf die Judenrolle produktiv zu machen. Mit dem Desintegrationskongress im Mai 2016 am Maxim-Gorki-Theater und den »Radikalen Jüdischen Kulturtagen« im November 2017 wollten Sasha Marianna Salzmann und ich sagen: Gut, wenn ihr dieses Spiel spielen wollt, dann spielen wir es. Aber dann spielen wir es richtig. Ich lasse mich doch nicht jedes Mal wieder davon überraschen, dass man meine Lyrik bloß aus biographischen Gründen zur Kenntnis nehmt. Desintegration bedeutet doch auch, eine Spannung an den öffentlichen Diskurs anzulegen und zu schauen, wer als erstes zuckt. Und es zucken einige. Das Buch gibt einen gewissen Gesprächsverlauf vor: Ich rede nicht über Antisemitismus, Schoah und Israel. Zumindest nicht als Jude. Das klappt natürlich nicht immer. Fragt mich doch kürzlich eine Redakteurin: Was ist für Sie persönlich jüdische Kultur? Antworte ich: Die Treffen auf dem Friedhof. Sie: Das ist ja spannend, welche Treffen? Ich: Die, bei denen wir die Weltverschwörung planen. Sie: Ha, ha. Dann setzt sie noch mal an: Ne, jetzt mal ehrlich, was ist jüdische Kultur für Sie? Ich: Mein Bankkonto. Sie: Warum denn? Ich: Weil soviel Geld drauf ist. Absurd.

Befinden wir uns jetzt, angesichts des rechten Vormarschs, im letzten Akt des Gedächtnistheaters?

Ich glaube nicht. Gedächtnistheater bedeutet ja nicht, dass es keine Revisionisten gibt, sondern dass Deutsche permanent ihr Selbstbild über ihr Verhältnis zur Vergangenheit verhandeln. Man denke beispielsweise an die Rede von Martin Walser in der Paulskirche vor 20 Jahren. Danach gab es eine Riesendebatte, und die Sache ging gut aus für Walser, während der Präsident des Zentralrats der Juden, Ignaz Bubis, gescholten wurde. Und dann kommt Björn Höcke aus der Schmuddelecke und sagt ähnliche Dinge über das Holocaust-Mahnmal wie Walser und übrigens auch Rudolf Augstein, der ebenfalls von einem »Schandmal« sprach. Höcke hat da also nur etwas aufgegriffen, das im deutschen Diskurs schon längst vorhanden war. Wenn die bürgerlichen Intellektuellen beleidigt sind von der deutschen Geschichte, handelt es sich um eine diskussionswürdige These, aber wenn die AfD das sagt, ist es ein Skandal, weil eine völkische Partei im Widerspruch zum Selbstbild der Dominanzkultur steht.

Die Walser-Rede zeigt die ganze Widersprüchlichkeit der Erzählung vom geläuterten, guten Deutschland, die ja auch die Funktion hatte, nach 1990 das Ausland zu beruhigen: Wir mögen größer und stärker geworden sein, aber nicht aggressiver, wir sind geläutert. Jetzt aber scheint ein Punkt erreicht, an dem die Abwehr der Erinnerung wieder hegemonial werden könnte.

Mit dem Buch wollte ich diese Debatte als eine spezifisch deutsche in den Blick nehmen. Die kennt nur ein Entweder-Oder: Entweder wir teilen diese Erinnerung mit den Opfern, oder wir wollen sie nicht. Wie kann es eigentlich sein, dass man als Jude gezwungen ist, sich für die eine oder andere Seite zu entscheiden? Die Debatte über den Faschismus wurde von Anfang an unter dem Aspekt geführt, wie sich Deutschland und die Deutschen selbst sehen wollen. Stets geht es dabei also um eine deutsche Standortbestimmung, darum, sich zu den eigenen Verbrechen zu verhalten. Von jüdischer Seite lässt sich da nur eine Nebenrolle einnehmen. Man ist Statist, mehr nicht.

Was genau verbirgt sich in diesem Zusammenhang hinter dem Schlagwort »Desintegration«?

Desintegration bedeutet die Kritik an einer deutschen Perspektive auf Zugehörigkeit, der Bestimmung, wer dazu gehört und wer nicht. Es ist der Versuch, zwischen Marginalisierten und denen, die derzeit definieren, was in Deutschland normal ist, Augenhöhe herzustellen. Es ist der Versuch, das Denken über Zugehörigkeit so einzurichten, dass Positionen, wie sie von der AfD repräsentiert werden, unmöglich werden. Ich würde behaupten, dass in den letzten Jahren noch einmal deutlich geworden ist, dass mit dem Integrationsmodell, das ja von allen demokratischen Parteien geteilt wird, das Aufkommen der AfD nicht verhindert werden konnte. Im Gegenteil! Die Rechten spitzen nur extrem zu, was im Integrationsdenken bereits angelegt ist: Wenn du dich nicht ordentlich integrierst, bedrohst du die deutsche Kultur.

Also haben wir nicht eigentlich ein AfD-Problem, sondern ein CDU-, SPD-, Grünen-Problem?

Ja, mich interessiert die AfD in dieser Hinsicht tatsächlich nur als ein Symptom.

Mutet aber die Forderung nach Desintegration nicht sehr abstrakt an? Wie ein moralischer Appell? Es geht ja nicht nur um Einstellungen. Reden wir doch mal über Ökonomie.

Nun ja, die deutsche Gesellschaft wird schon heute nicht mehr von Schwarzwälder Kirschtorte und Kuckucksuhren geprägt. Desintegration ist also ein Appell, sich der Realität zu stellen. Dabei bleibt die Ökonomie bei mir unterbelichtet, weil das nicht mein Metier ist. Die Kritik nehme ich gerne an und freue mich darüber, wenn andere das weiterdenken. Dabei müsste es aber schon darum gehen, linke Ökonomiekritik und Pluralitätsdenken zu verbinden. Den Ansatz von Sahra Wagenknecht und der Aufstehen-Bewegung – wir kümmern uns jetzt erst einmal um die deutschen Arbeiter, denen die Migranten Konkurrenz machen – halte ich für einen großen Fehler.

Die gegenwärtige Debatte über den Rechtsruck wird oft ohne die potentiellen Opfer geführt. Ihr Buch setzt da bewusst einen anderen Akzent.

Ja, es ist nicht nur für eine »deutsch-deutsche« Öffentlichkeit geschrieben, denn schließlich hat ein Viertel der Bevölkerung dieses Staates einen Migrationshintergrund, wie man das im Beamtendeutsch nennt. Angesichts der gegenwärtigen Entwicklungen erwägen viele meiner Freundinnen und Freunde die Möglichkeit einer Auswanderung. Die sagen sich: Lass doch die Kartoffeln machen, was sie wollen, wir gehen weg. Gerade das darf nicht passieren. Wir dürfen das Feld nicht einfach räumen. Gleichzeitig kenne ich diesen Impuls. So bin ja auch ich erzogen worden. Zu Hause wurde gesagt, wir gehen diesmal früher, wir bleiben nicht noch mal zu lange hier. Aber es gibt noch eine andere Haltung. Und die lautet: Wir können uns doch nicht einfach so verdrängen lassen. Kurt Tucholsky schrieb mal in einem seiner Texte, die Rechten sollten nicht so tun, als hätten sie Deutschland für sich gepachtet. »Wir sind auch noch da.« Aber ohne die Migranten mit ihren Haltungen und Positionen werden wir diese Auseinandersetzung nicht gewinnen.

Max Czollek, geboren 1987 in Berlin, ist Lyriker, Essayist und Politikwissenschaftler sowie Mitherausgeber der Halbjahresschrift Jalta – Positionen zur jüdischen Gegenwart. Zuletzt erschien von ihm die Streitschrift »Desintegriert euch!«

Max Czollek: Desinte­griert euch! Carl Hanser Verlag, München 2018, 208 Seiten, 18,00 Euro


Lesetip abgeben

Artikel empfehlen:

Infos und Verweise zu diesem Artikel:

Leserbriefe zu diesem Artikel:

Ähnliche:

Mehr aus: Wochenendbeilage