• Wochenendgespräch

Aus: Ausgabe vom 30.12.2017, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage

»Für Krieg ist immer Geld da«

Gespräch mit Pedro Páez Pérez. Über die kapitalistische Überproduktionskrise, Patente und geistiges Eigentum sowie den Platz ehemaliger Kolonien in der Weltwirtschaft

Interview: Carmela Negrete
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3-D-Drucker haben das Potential, besonders in den Ländern des Südens, die Wirtschaft bedeutend voranzutreiben

Die anhaltende Krise trifft nicht allein die Wirtschaft, sondern auch die politischen Beziehungen und die sozialen Errungenschaften. Man könnte sogar von einem zivilisatorischen Rückschritt sprechen. Vor diesem Hintergrund halten es die deutschen Parteien Die Linke, SPD und Grüne für nötig, dass sich die Europäische Union neu konstituiert. Die Krise war aber gerade hier in Deutschland kaum zu spüren. Wie bewerten Sie das aus der Entfernung?

Sie töten gerade die Hühner, die goldene Eier legen. Es vollzieht sich ein sehr weitgehender Prozess, ein harter Kampf zwischen imperialistischen Mächten im Rahmen einer strukturellen Überproduktionskrise. In der Welt des Schein gerät man oft in die Falle, sich auf traditionelle Indikatoren zu beziehen: das Bruttoinlandsprodukt, makroökonomische Indikatoren usw. Wer das tut, sagt, das Schlimmste der Krise sei schon vorbei, Deutschland erlebe keine Krise, das Problem seien die südeuropäischen Länder.

Eigentlich sagen die Indikatoren, dass wir heute mehr verschuldet sind als in den 30er Jahren …

Genau! Aber man könnte den Eindruck gewinnen, dass das Problem woanders liegt; dass es hier nur um eine Ausnahme geht und sich das schnell wieder regeln wird. Aber das wird uns seit 2008 erzählt, seit Beginn der Finanzkrise. Es wurde versucht, eine Lösung für die strukturellen Probleme zu finden, die mit der Überproduktion in den 1960er Jahren begannen. Einige Dekaden lang konnte man mit dieser Strategie ein wenig Zeit gewinnen, aber mit der Einführung von Finanzderivaten fing der Mechanismus an, sich zu erschöpfen.

Diese neue Form der Anlage hat keinen realen, fassbaren Eigenwert, sondern bezieht sich auf einen ungewissen Reichtum, der vom produktiven Prozess immer weiter unabhängig wird. Das Privateigentum »verseucht« so die Finanz-, aber auch die reale Wirtschaft.

Im Gegensatz zu vorherigen Jahrzehnten, in denen es eine Dynamik gab, die in Einklang mit der kapitalistischen Entwicklung stand. Das heißt, dass Wissenschaft und Technologie den Arbeitsprozess permanent umgestaltet haben – mit dem Ergebnis sinkender Kosten, mehr Effizienz, mehr Innovation, mehr Gebrauchswert. Nun haben wir eine Situation, in der der Finanzapparat den produktiven Prozess parasitiert. Die Innovation wird durch monopolistischen Wettbewerb gerade blockiert. Das führt ernsthaft zu einem Risiko zivilisatorischen Rückschritts.

Wie kann man das alles ändern, ohne eine noch größere Krise zu verursachen?

Alle Völker der Welt sind für eine Stärkung demokratischer Prozesse und für technologische Entwicklung. Mitten im imperialistischen Machtkampf hat Deutschland keinen besonderen Vorteil durch den Finanzsektor.

Dem würde ich widersprechen: Was ist beispielsweise mit der Deutschen Bank?

Die repräsentiert keine deutschen Interessen.

Okay, dann reden wir über die Fusion von Bayer und Monsanto.

Da wird genau jene Grenze überschritten, bei der man sich die Frage stellen muss: Was ist zielführender, Wettbewerb oder technologischer Fortschritt? Man sollte im Hinterkopf behalten, dass für Monsanto die Dividende immer wichtiger ist: In der vorherigen industriellen Revolution war das Ziel, die Gewinne durch Mechanisierung zu erhöhen, im Zusammenhang mit der Maximierung des Gewinns pro Hektar. Nun erleben wir im Gegenteil Wachstum der Gewinne durch Einschränkung des geistigen Eigentums auf Patente. Das bekannteste Beispiel ist das »Terminator«-Saatgut, das eine zunehmende Abhängigkeit der Bauern verursacht. Sie waren früher in der Lage, ihre Saat selbst zu reproduzieren. Das hat nicht nur Konsequenzen für die Umwelt, sondern auch für die Gesundheit. Die Konzentration von Reichtum in immer weniger Sektoren wird von der Finanzspekulation stark beeinflusst. Wir haben gigantische Produktionskapazitäten, aber wir kehren zu bekannten Formen der Ausbeutung zurück: zum Beispiel bei der Auslandsverschuldung oder den Schulden der Studenten.

Aber das ist doch schon lange so.

Neu ist, dass jetzt das System selbst dabei erstickt. Mitten in einer Wissensrevolution gibt es mehr Restriktionen als je zuvor. Vor einigen Jahren liefen die Patente für 3-D-Drucker aus. Stellen Sie sich vor, was die für die technologische Abhängigkeit in der südlichen Wirtschaft bedeuten! Die neuen Materialien, die Laser, die Robotik usw.

Aber die Konzerne beklagen sich, dass sie viel Geld in Innovation und Forschung stecken müssen. Sie bräuchten die Patente.

Das ist eine wunderbare Aussage, denn wer wusste bereits vor allen anderen, dass der 3-D-Druck funktioniert? Sie hatten das Patent 20 Jahre lang in der Schublade, nicht um die Gewinne zu erhöhen, sondern damit niemand Zugang zu dieser Technologie haben konnte. Dasselbe passiert mit Medikamenten und neuen Stoffen etc. Das Problem ist: Wenn die Torte nicht größer wird, wie können die Erträge trotzdem steigen? Jeder Volkswirtschaftsstudent weiß, dass die Gewinne vom Produktionsvermögen abhängen.

Was heißt das?

Sie hängen von der reale Wirtschaft ab. Das alte monopolistische Finanzkapital unterlag den Märkten und den Einkommen. Nach der Niederlage des Faschismus wurden mit dem Marshallplan und dem Wiederaufbau Westeuropas sowie der Dekolonialisierung neue Märkte für den transnationalen Kapitalismus geschaffen. Stieg der Konsum, stieg die Kaufkraft. Je mehr die Firmen gewannen, desto mehr investierten sie. Aber sie brauchten eine immer größere Produktivität. Das alles manifestierte sich in den 1960er Jahren schon als Überproduktionskrise. Statt mehr Märkte zu generieren, konzentrierte sich das Großkapital insbesondere in den USA, in Europa und Japan auf den Finanzmarktkapitalismus und die Verlagerung der Produktion in Länder mit günstigeren Bedingungen. Afrika, Lateinamerika und Südostasien wurden in dieser Zeit durch die Auslandsverschuldung zerstört.

Aber das System produziert auch immer weniger Märkte, weil die Einnahmen sich auf einen geringeren Teil der Bevölkerung beschränken, wie zum Beispiel die Studien des französischen Ökonomen Thomas Piketty zeigen. Die Auseinandersetzung ist keine zwischen Kapital und Arbeit, sondern es geht um Finanzblasen oder neue Schuldenmechanismen, die eine andere Logik haben, die von der Realwirtschaft getrennt sind.

Es gab eine solche Periode auch in der UdSSR. Könnte man von deren ökonomischen Erfahrungen etwas lernen?

Ich glaube, es gibt eine Reihe von Mythen, mit denen man brechen muss. Die UdSSR hatte eine Position in der Peripherie, sie war militärisch eingekreist, das Land war zurückgeblieben. Nun haben wir den 100. Jahrestag der Russischen Revolution begangen, und man muss sich vor Augen führen, dass das Land von Kriegen zerstört wurde, die imperialistische Mächte in das Land hineingetragen haben, und vom Hunger – als Konsequenz der Unfähigkeit der Regierung der Zaren, aber auch der Rolle der westlichen Banken. Das Land musste die Invasion von 18 Staaten verkraften. Mitten in dieser Hungersnot wurde es angegriffen. Die Rolle der Arbeiter in der UdSSR war zentral. Sie war konstitutiv nicht nur die eigene Gesellschaft, sondern auch für den Rest der kapitalistischen Welt. Das Gegenüber zwang diese zu vergleichbaren sozialen Errungenschaften und einem höheren Lohnniveau.

Und danach?

Nach dem Ende der UdSSR startete dort ein sehr archaischer Staatskapitalismus, archaisch im Vergleich mit den Innovationen im westlichen Kapitalismus. Die imperialistischen Mächte stellen heute ein enormes Risiko dar, so sehr, dass wir wieder vor einem Weltkrieg stehen könnten.

Als die UdSSR unterging, verschwand weltweit auch die Verhandlungskraft der Arbeiter. Das Großkapital hat eine enorme Erpressungsmacht auf die Gesellschaft gewonnen. Es gibt eine Wachstumsperiode, deren Dynamik durch technologische Entwicklung gespeist wird. Das wird in eine neue industrielle Revolution münden, aber die schon genannte Überproduktionskrise füttert die Welt mit Waren. Es gibt jedoch ein Problem in diesem Zusammenhang, und das ist die Zeit. Es werden so schnell neue Produkte produziert, dass es nicht mal die Zeit gibt, dass sich die alte Investition amortisiert hat, wenn das neue Modell auf dem Markt ist. Das passiert mit Handys, Autos. Gewinne sind dadurch immer komplizierter zu erzielen, weil es um Renditen aus Patenten geht, die Innovationen aber im Grunde blockieren.

Nach 30 Jahren Neoliberalismus konnte man in Lateinamerika Ärzte finden, die als Taxifahrer arbeiteten, oder Volkswirte als Friseure. Das ist genau das, was nun in der BRD mit gut ausgebildeten Jugendlichen aus Südeuropa passiert. Wer würde seine Gesundheit einem Arzt anvertrauen, der lange Jahre als Taxifahrer gearbeitet hat? Hier werden Erkenntnisse, soziale Errungenschaften, hier wird ein gesellschaftliches Kapital weltweit völlig zerstört. Langfristig führt die Krise überall zu Arbeitslosigkeit, Pleiten usw.

Es scheint aber sehr schwierig zu sein, hier Schuldige auszumachen.

Das ist eine ideologische Falle. Die Schuldigen an der Krise sind sehr eindeutig die Banker. Wer hat generalisierten Prozessbetrug erfunden? Ich wurde als Autorität des Ecuadorianischen Kartellamts 2015 nach New York eingeladen. Ein privater Anwalt erzählte mir, dass es damals allein in der EU mehr als 500 Fälle von Preisabsprachen gab. Die Kapitalisten haben gegen die Gesetze, die sie sich selbst gegeben hatten, verstoßen – im Rahmen der »Öffnung«, der Deregulierung, des Finanzkapitalismus. In 80 Prozent der Fälle waren dieselben Banken involviert: Manipulation des Gold-, Silber-, Kupferpreis und so weiter. Wie kann da gesagt werden, dass es keine konkreten Schuldigen gibt?

Warum ist es dann so schwierig, sie zur Rechenschaft zu ziehen?

Weil, wie gesagt, ein ideologischer Schleier darübergelegt wurde. Wie kann Oxfam eine Statistik präsentieren, die besagt, dass acht Menschen genausoviel besitzen wie 3.600 Millionen? Wo bleiben da die Konsequenzen? Ein Staatsanwalt in den USA führte während der Zeiten von Bush senior mehr als 5.000 Prozesse gegen Bankiers. Er ließ Anfang der 1990er Jahre mehr als 1.000 verhaften. Nun, seit der letzte Krise wurden dort lediglich sieben inhaftiert. Wie viele Millionen haben die Europäische Zentralbank und die Federal Reserve der USA für die »Bankenrettung« ausgegeben? Wenn man nach Geld für Flüchtlinge, Kinder, Kriegsopfer, Kranke, für Kultur, für Wissenschaft und ähnliches fragt, dann gibt es nichts. Aber für Krieg ist immer Geld da. Oder wenn man es den Bankern geben muss, denselben, die durch Korruption und Inkompetenz die Krise verursacht haben.

Dasselbe, was gegen die Griechen eingewandt wurde, hört man jetzt in Lateinamerika: »Sie haben über ihre Verhältnisse gelebt«, »Sie sind unverantwortlich«, »Sie müssen lernen, wie man richtig arbeitet« – alles Mythen. »Die Menschen müssen diszipliniert werden.« Dieselbe Falle wurde in Afrika aufgestellt und im ehemaligen Ostblock. Warum gibt es nicht eine Wirtschaftsprüfung, wie wir sie in Ecuador durchgeführt haben? Dann kann man die Schuldigen finden. So wollte es Bernie Sanders mit der Federal Reserve machen. Aber alle, die diese Tatsachen auf den Tisch legen, werden geächtet. Wissenschaftler, die sich so äußern, trifft der Bann.

In Ihrem Land Ecuador gab es – Glück für Sie – eine progressive Regierung. Aber Sie haben trotzdem Schwierigkeiten. Anfang des Jahres wurde ein Prozess gegen Sie geführt.

Das ist ein Einschüchterungsversuch. Wir mussten eine Strafe gegen eine Firma verhängen, nachdem wir ein Jahr lang nach einer anderen Lösung gesucht hatten. Es gab Beweise, dass die Firma gegen die Gesetze handelte. Es gab mehr als 1.000 Verträge, die andere Telefonanbieter daran hinderten, dass diese das entsprechende Netz nutzen konnten. Das erhöhte die Kosten und verursachte Netzprobleme in einigen Regionen Ecuadors, vor allem den abgelegenen. Sie haben mich angezeigt, weil ich gegen den öffentlichen Ruf der Firma agiert haben soll. Das ist ein schlimmer Präzedenzfall. Die Institutionen, die früher Teil der kapitalistische Moderne waren, stellen heute eine Störung für die Monopolisten dar.

Wann könnte die kapitalistische Zerstörung in Ecuador beendet werden? Wäre es dafür hilfreich, aus der auf Öl basierenden Wirtschaft auszusteigen und aus dem US-Dollar als Leitwährung?

Das ist ein Teil der Fortschritte und der Beschränkungen, die wir in ganz Lateinamerika erleben. Es gab schon oft fortschrittliche Kräfte, die darüber gestürzt sind. Es gab in Ecuador, Bolivien und Venezuela Menschen, die die Meinung vertreten haben, dass diese Länder aufhören sollten, Öl zu exportieren. Der Fakt, dass sie weiterhin Öl exportierten, sei ein Verrat am Transformationsprozess.

Na klar, das Öl ist eine begrenzte Ressource. Wir müssen da auch den Klimawandel beachten.

Es geht aber hier vielmehr um ein strukturelles Problem, wobei das Entscheidende ist, dass uns die internationale Arbeitsteilung aufgedrängt wurde. Das ist nicht erst gestern geschehen, und das wird man nicht von heute auf morgen lösen können. Die Eroberung Amerikas vor 500 Jahren setzte mit Gewalt durch, was man hier produzieren kann und was nicht. Es gibt keinen freien Markt. Das ist ein Märchen. Es ist unglaublich, wie heute junge Akademiker, Politiker und progressive Volkswirte mechanisch und ohne kritisches Hinterfragen solche Thesen wiederholen. Wenn einem Land vorgeschrieben wird, was es importieren und exportieren darf, dann hat es ein Loch in seiner produktiven Handelsbilanz. Wenn man weniger verkauft, als man kauft, muss man finanzieren.

Die Metropolen waren während der Kolonialzeit nie daran interessiert, selber Schulden zu machen. In den Ländern des Südens haben wir uns traditionell auf die Förderung von Rohstoffen konzentriert, bei uns ist die industrielle Entwicklung verhindert worden. Der US-Dollar hatte weltweit ein Monopol, und durch Kredite wurde die Zerstörung der nationalen Souveränität in vielen Ländern, so auch in unserem, vollzogen. Was macht man mit Schulden, die in US-Dollars bewertet sind, wenn man die Währung nicht selber drucken kann? Dann muss man sie irgendwie beschaffen. Dazu kommt die Schwierigkeit des Konsumfetischs.

In Ecuador haben wir geändert, was wir konnten. Beispielsweise die Energieversorgung im Lande. In den vergangenen 40 Jahren wurden mit Öl zwischen 40 und 60 Prozent der Einnahmen generiert. Die vorherigen Regierungen investierten etwa drei Prozent des Haushalts in die öffentliche Daseinsvorsorge. Präsident Rafael Correa erhöhte diesen Anteil auf 16 Prozent im Jahr 2008. Damit wurden wir zur Ausnahme in Lateinamerika, bauten Schulen, Straßen, Krankenhäuser.

Warum hat sich aber die gemeinsame Währung Sucre, an deren Konzeption Sie beteiligt waren, nicht etabliert?

Die Vorstellungskraft vieler progressiver Volkswirte in Ecuador und in ganz Lateinamerika leidet immer noch unter einer restriktiven Ideologie. Mit dieser Lösung könnten wir für soviel Freiheit sorgen. Wir wollten auch lokale Zahlungsmethoden einbinden. Die Menschen hatten ja ihre geschäftlichen Beziehungen in kleinen Orten oftmals ohnehin mit Lokalwährungen organisiert. Unsere Idee war es, diese Volksinitiativen in einer strategischen Allianz mit einer virtuellen Zentralbank zu verbinden.

Pedro Páez Pérez … ist Volkswirt und Hauptkommissar der Behörde für die Kontrolle der Marktmacht (SCPM) in Ecuador – die Behörde entspricht in etwa dem deutschen Bundeskartellamt.


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