• Wochenendgespräch

Aus: Ausgabe vom 18.11.2017, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage

»Sie hassen den Begriff Putsch«

Gespräch mit Dilma Rousseff. Der Umsturz in Brasilien dient einer Politik, die nur gegen das Volk durchsetzbar ist

Interview: Ana-Carolina Sihler und Peter Steiniger
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Brasilien braucht das Votum des Volkes: Dilma Rousseff kam für einen Vortrag an der Freien Universität in die deutsche Hauptstadt (Berlin, 14.11.2017)

Frau Präsidentin, Sie gehörten während der Diktatur einer radikalen linken Organisation an, kämpften in der Illegalität und saßen im Gefängnis. Wie wurden Sie ideologisch geprägt?

Ich habe mir eine umfassende politische Bildung zugelegt. Zu Beginn bezog ich mein ganzes Wissen in marxistisch orientierten Gruppen. Ich durchlief dort eine ziemlich traditionelle Schule des Marxismus. Wir haben alle seine Klassiker studiert. Sogar im Gefängnis gelang es uns noch, an einige wichtige marxistische Schriften heranzukommen, wie »Das Kapital«, Bände eins, zwei und drei. Auch »Die Agrarfrage« von Karl Kautsky gehörte dazu. Aber nicht Rosa Luxemburg. Ich habe sogar noch ein Buch mit revolutionärem Inhalt auf spanisch, sogar mit dem Stempel der Militärzensur. Bei dem hatten sie wohl nicht erkannt, worum es sich handelt.

Ihre im vergangenen Jahr erfolgte Amtsenthebung bezeichnen Sie als Putsch. Doch das Militär blieb in den Kasernen …

Ich habe bereits zwei Putsche erlebt. Der erste führte 1964 zur Militärdiktatur. Er war typisch für diese Zeit. Im Rahmen des Kalten Krieges nahm die Welt hin, dass es zu solchen von den USA geförderten Interventionen kam, wie bei uns. Das ist gut belegt, auch durch die Öffnung der dortigen Archive. Die sind sehr informativ, was die Beteiligung der USA am Putsch angeht. Auch über ihre Verwicklung in den Putsch Pinochets (Sturz von Salvador Allende in Chile 1973, d. Red.) und alle weiteren, die sich in Lateinamerika ereigneten. Der in Brasilien war ein typischer Militärputsch. Organisationen, Meinungs- und Pressefreiheit wurden unterdrückt. Jegliche Abweichung führte ins Gefängnis. Besonders nach dem Verfassungsakt Nummer fünf vom Dezember 1968 setzte das Regime auf die physische Vernichtung von Oppositionellen. Gewaltanwendung spielte eine große Rolle.

Mein Sturz stellt einen anderen Typ von Putsch dar, unter veränderten historischen Bedingungen. Er fand zumindest formal innerhalb des demokratischen Rahmens statt. Er ermöglichte den Sieg derjenigen, welche die Demokratie zerstören wollen, in der wir seit 2002 viermal in Folge die Wahlen gewannen, zuletzt 2014. Dieser parlamentarisch-juristische Putsch folgt interessanterweise einem Ansatz von Milton Friedman (neoliberaler Vordenker, 1912–2006, d. Red.). Nach Friedman muss man eine Krise ausnützen, um das politisch Unmögliche in das politisch Unvermeidliche umzuwandeln.

Wieviel Diktatur steckt auch noch im heutigen Brasilien?

Bei der Abstimmung über meine Amtsenthebung widmete der Abgeordnete Jair Bolsonaro seine Stimme der Diktatur und ihren Folterern. In Argentinien, in Chile oder Uruguay wäre das nicht vorstellbar. Weil dort die Folterer verurteilt wurden. In Brasilien gab es bei der Rückkehr zur Demokratie ein Abkommen der Eliten über eine allumfassende Amnestie. Und das im Wissen darum, dass Folter ein Verbrechen ist, von dem man sich nicht freikaufen kann. Es wurde versucht, aber gelang nicht, dieses Abkommen später zu annullieren. Um von einer »milden« zu einer vollen Demokratie zu gelangen, wird das Votum des Volkes gebraucht. Darum wollen wir 2018 kämpfen.

Seit den Massenprotesten 2013 stieg die Spannung in der Bevölkerung. Wo lagen die Ursachen?

Unsere Gegner machten sich eine politische Krise zunutze, die aus der ökonomischen hervorging. Brasilien bekommt nach der Finanzkrise von 2008/2009 wie andere Schwellenländer deren Folgen zu spüren. Erst langsam, dann immer stärker. Die Preise der Commodities brechen ein, der Ölpreis sinkt, stürzt ab bis auf 20, 30 Dollar pro Barrel. Es fallen die Preise für Eisenerz und Nahrungsmittel. Das trifft die Exportgüter der Schwellen- und Entwicklungsländer. Chinas Wachstum verlangsamt sich. Das wirkt sich auf Brasilien deutlich aus. Denn China ist unser größter Handelspartner. Und die USA gehen zu einer restriktiveren Geldpolitik über. Schließlich legt die Wirtschaft den Rückwärtsgang ein.

In Brasilien fällt das mit dem Präsidentschaftswahlkampf 2014 zusammen. Er verläuft extrem polarisiert. Zwei Projekte stehen sich gegenüber. Eines, das auf Souveränität, Entwicklung und den Abbau der Ungleichheit setzt, unter Nutzung öffentlicher Mittel. Diesem Prozess entgegen stehen jene, die Brasilien unter wirtschaftlichen, sozialen und geopolitischen Gesichtspunkten wieder in den Neoliberalismus einhegen wollen. Dort sind wir jetzt angelangt.

Die Opposition nutzte ihre Mehrheit im Kongress, um Sie zu stürzen, nachdem die PMDB mit Vizepräsident Michel Temer die Seite gewechselt hatte. Was ist daran nicht legitim?

Mir ist ein betrügerisches Amtsenthebungsverfahren widerfahren. Das war nur der einleitende Akt eines Putsches, der längst nicht beendet ist. Er wurde nicht nur durchgeführt, um mich abzusetzen, sondern um ein Programm zu exekutieren, das niemals die Zustimmung der Bevölkerung bekäme. Darum ist es ein Putsch gegen die Demokratie.

Als erstes haben sie die Bevölkerung von Entscheidungen ausgeschlossen – und zwar für die Dauer von fünf Legislaturen. Eine Verfassungsänderung friert die Staatsausgaben ein und kürzt sie real: bei Bildung und Gesundheit, Wissenschaft und Technologie. Das soll nicht nur für die jetzige Regierung gelten, sondern zwanzig Jahre lang. Sie rauben soziale Rechte, fahren das Wohnungsbauprogramm »Minha Casa Minha Vida« auf null herunter, kürzen brutal bei den Mitteln für die Universitäten.

Diese Regierung setzt Brasiliens Souveränität aufs Spiel. Sie vergreift sich an Pré-Sal (Ölvorkommen vor der brasilianischen Küste, d. Red.), hebt die vorgeschriebene Beteiligung des Petrobras-Konzerns an der Erschließung auf und öffnet Pré-Sal für das Auslandskapital. Eletrobras (brasilianischer Energieriese, d. Red.) soll verkauft werden. Man schlägt vor, alle öffentlichen Unternehmen zu veräußern – ohne Ausschreibung. Ausländer können nun Land aufkaufen. Unter dem Strich: ein Projekt für Brasilien, das keine einzige Stimme erhalten hat.

Die deutsche Regierung bewertete das »Impeachment« als »verfassungskonform«. Trifft Sie das?

Ich habe diese Position nicht wahrgenommen, davon habe ich keine Kenntnis. – Ein Merkmal von Putschen ist, dass sie nicht unter diesem Namen auftreten. Die daran Beteiligten hassen den Begriff Putsch. Zunächst gab es in Brasilien diese Diskussion, dass es gar keiner wäre. Heute gibt es keinen Stein, keinen Menschen und keine Blume, die das noch glaubt. Und wir müssen uns fragen: Kann dieser Putsch zur Vorlage für weitere werden? Wir müssen ihn gut begreifen, denn er hat etwas sehr Gefährliches an sich: Er zersetzt die Demokratie von innen.

Den Kongress beherrschen die Lobbys. Er kann den Präsidenten einfach absetzen. Hat die Linke überhaupt noch eine Chance?

Das ist eine gute Frage. Zwei Dinge sind notwendig. Zunächst einmal eine besondere verfassunggebende Versammlung. Die muss darüber diskutieren, welche Reformen möglich und nötig sind. Und wir wollen einen Volksentscheid über den Widerruf von Maßnahmen der derzeitigen Regierung durchführen, die keinerlei Rechtmäßigkeit besitzen. Wie den Ausverkauf des Landes zu Dumpingpreisen. Dafür existiert zudem eine Initiative, angeführt vom konservativen Senator Roberto Requião. Interessenten soll klargemacht werden, dass es klüger ist, nicht zu kaufen, weil es für diese Geschäfte keine Rechtssicherheit gibt. Was wir auch brauchen, ist ein Gesetz gegen das Medienmonopol in Brasilien. Keines, das die Presse einengt, nichts in der Art – im Gegenteil, wir wollen die freie und demokratische Presse.

Apropos Rechtssicherheit: Wie steht es um Ihr Vertrauen in die Judikative, insbesondere in das Oberste Gericht?

Nach diesem Umsturz sind sämtliche Institutionen Brasiliens kompromittiert. Als ob sie sich angesteckt hätten. Das Bild, das mir von dem Putsch – einer Amtsenthebung ohne rechtliche Gründe – bleibt, ist, dass sie eine Eiterbeule öffneten. Die dann alle Institutionen ansteckt. Jetzt gibt es Fehden innerhalb des Obersten Bundesgerichts (STF), es ist sichtbar gespalten. In einem Moment entscheidet es so, im nächsten anders. Genauso ist es bei den Staatsanwaltschaften, in allen Bereichen der Gesellschaft.

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»Der illegitimen Regierung auf die Füße treten«: Mit Streiks und Protesten wird in Brasilien Widerstand gegen den sozialen Raubbau der Eliten geleistet. Die Politik der Temer-Regierung vervielfacht das Elend (Brasília, 30.6.2017)

Das Temer-Lager erörtert Pläne, das System zu ändern, die Wahlen weiter hinauszuzögern. Sind Sie davon überzeugt, dass 2018 gewählt wird?

Da bin ich mir keineswegs sicher, aber das ist keine Glaubensfrage. Die Sache ist viel ernster. Ich werde dafür kämpfen, dass die Wahlen stattfinden. Die Frage nach der Demokratie ist heute in Brasilien die Schlüsselfrage. Nur mit ihr gab es Fortschritte, gewann der Kampf des brasilianischen Volkes für seine Rechte und gegen die Ungleichheit an Kraft.

Das Land setzt sich nur in einem Wahlprozess wirklich mit sich selbst auseinander. Ohne Wahlen gibt es keinen klaren, effektiven Ausweg aus der ökonomischen und politischen Krise. Das Problem muss von unten angegangen werden.

Die traditionellen Politiker sind diskreditiert. Droht Brasilien da nicht auch eine Art Trump?

Der Dória wäre so einer. (João Dória, populistischer PSDB-Bürgermeister von São Paulo, d. Red.) Aber auch für ihn ist es aussichtslos. Oder der Huck (Luciano Huck, Fernsehmoderator bei TV Globo, d. Red.) als Unterhalter fürs Publikum. Die Sozialpolitik würde dann zur Lotterie.

Die Leute schimpfen, außerdem ist allen klargeworden, wer hier die Korrupten sind. Er (Staatschef Michel Temer, d. Red.) hat diesen Prozess am Hals. Und sie haben ein großes Problem. Die politischen Folgen des Putsches sind verheerend für die PSDB (großbürgerliche Partei, d. Red.). Sie hat keine Zukunft mehr. Sie war eine Partei der konservativen Modernisierung und steht nun als Partei der Korrupten und Putschisten dar. Damit ist Raum entstanden für die extreme Rechte. Für Leute wie diesen Bolsonaro.

Die Arbeiterpartei setzt auf Expräsident Lula da Silva. Doch gegen den laufen mehrere Prozesse, ihm droht Gefängnis. Wie stehen seine Chancen?

Lulas Popularität wächst und wächst, er legt in allen Umfragen zu, weil sich die Menschen an das erinnern, was während seiner Regierung für sie getan wurde. Immer mehr würden ihm ihre Stimme geben. Gleichzeitig schwindet in der Bevölkerung auch die ablehnende Haltung gegenüber der PT. Sie war während der ganzen Kampagne für meine Amtsenthebung kräftig geschürt worden. Man hat uns mit Prozessen überzogen. Es ging nicht nur darum, dass ich verschwinde. Sie wollen die Zerstörung der PT und eine neue Präsidentschaft Lulas verhindern.

Doch nun ist dieser Putsch eine Ruine. Er hat die Lebensbedingungen, die soziale Situation der Menschen drastisch verändert. Er hat der Bevölkerung die Augen geöffnet. Sie ist nicht apathisch, auch wenn die Medien das nicht zeigen. Es gab einen großen Generalstreik. Es wird ihnen nicht gelingen, ihre Reform der Sozialversicherung durchzusetzen.

Lula wird seit langem von der Presse bekämpft, und wir standen wehrlos daneben. Es bleibt kompliziert, doch die Stunde der Gerechtigkeit kommt. Lula nutzt im Verfahren sein Rederecht, um die gegen ihn vorgebrachten Argumente zu demontieren. Das verschafft ihm einen Vorteil. Ich zweifele nicht daran, dass er letztlich freigesprochen werden muss. Das Problem ist ein anderes. Es geht ihnen darum, dass zwischen August und November 2018 gegen ihn Urteile bestehen, um damit seine Kandidatur zu verhindern. Erst dann ist der Putsch vollendet. Dafür werden alle Register gezogen.

Was ist dran am Fall Lula?

Die Anklagen sind konstruiert, haben keine Grundlage. Man wirft ihm Korruption vor? Dafür müsste es nach brasilianischem Recht irgendeinen Amtsakt – ein Dekret oder einen Vertrag – geben, eine Sache, über die er Entscheidungsgewalt hatte, für die ihm ein Vorteil gewährt wurde. Die Ermittler haben selbst anerkennen müssen, dass es keinen solchen Amtsakt gab. Und dieses Appartement, das er erhalten haben soll, gehört ihm gar nicht. Die ganze Sache wird in sich zusammenfallen, aber bis es soweit ist, soll sie die Wirkung entfalten, an der sie interessiert sind.

Auch Brasiliens Außenpolitik hat sich gewandelt. Was steht dabei auf dem Spiel?

Dieser Bruch ist ein wesentlicher Teil der neoliberalen Einhegung. Wir machten Brasilien zu einem Land mit einer multilateralen Außenpolitik. Unsere Regierungen legten großes Gewicht auf die Stärkung unserer regionalen Integration. Wir schufen große Foren, um Lösungen für Konflikte im Konsens zu finden, die UNASUL (Union Südamerikanischer Nationen) sowie CELAC (Gemeinschaft der Lateinamerikanischen und Karibischen Staaten). Durch CELAC konnten auch die Länder Zentralamerikas mit eingebunden werden. Diese Organisationen konnten ihre Rolle ausfüllen, weil wir dort nie ideologische Differenzen austrugen. Leute aus dem Mitte-rechts-Spektrum bis hin zur Linken kamen miteinander aus.

In den vergangenen Jahren entwickelte Brasilien eine hervorragende Beziehung zu Afrika. Wir setzten diese Priorität, weil wir das Land mit der größten schwarzen Bevölkerung außerhalb dieses Kontinents sind. Selbst innerhalb Afrikas übertrifft uns darin nur Nigeria. Und wir wirkten an der Bildung der Vereinigung BRICS mit, der neben Brasilien heute Russland, Indien, China und Südafrika angehören. Die bevölkerungsstarken Schwellenländer erhielten somit eine anerkannte Präsenz im internationalen Szenarium. Die bedeutsamen Verbindungen mit Europa und den USA wurden beibehalten.

Welche Gefahr stellt der neue Kurs für progressive Regierungen in Lateinamerika dar?

Mit Venezuela wurde ein unglaublicher Bruch vollzogen. Er zielt auf den Sturz der Maduro-Regierung. Ein solcher Sturz führt zu einem bewaffneten Konflikt mitten in Südamerika, wo es seit 150 Jahren keinen Krieg mehr gab. Ich sage nicht, man soll für oder gegen Venezuela sein, ich sage, sie handeln verantwortungslos. Sie wissen nicht, wie man sich für ein Zusammenleben, mit dem, der anders ist, artikuliert. Dasselbe sage ich in bezug auf Kuba. Und ich glaube, dass zum Beispiel der Frieden in Kolumbien ohne Kuba nicht möglich gewesen wäre. Kuba spielte eine entscheidende Rolle in der Angelegenheit der FARC (linksgerichtete Guerilla, die sich zur Partei umwandelt, d. Red.). Kolumbiens Präsidenten Juan Manuel Santos hörte ich das öffentlich sagen. Auch in der Presse wird der Beitrag der kubanischen Regierung zum Frieden in Lateinamerika anerkannt. Die damit vielleicht den langwierigsten Guerillakonflikt, den es auf unserem Kontinent gab, gelöst hat.

Sie sprachen bereits von der Rolle der USA beim Putsch 1964. Haben sie diesmal wieder mitgemischt?

Ich sage nicht, die USA hätten keinerlei Einfluss auf den Putsch gehabt. Ich möchte so antworten: Die brasilianischen Eliten sind ausreichend dazu befähigt, einen Putsch durchzuführen. Sie haben das alleine geschafft. Vielleicht hatten sie etwas Unterstützung durch Informationen, durch Spionage. Es ist bekannt, dass es Wanzen bei mir und bei Petrobras gab – bei Ihnen war Angela Merkel betroffen. Bei Petrobras gibt es unaufgeklärte Fälle großer Datenlecks. Erst die Geschichte wird aufdecken, was dort tatsächlich geschah.

Zum Ende unseres Gesprächs möchte ich mich auf den heute bei Ihnen erschienenen Artikel beziehen, weil er sich um eine sehr ernste Sache dreht (die Militärübung mit US-Beteiligung im Amazonasgebiet, siehe jW vom 13.11.2017, die Red.). Die Sache ist äußerst verdächtig. Das ist etwas anderes, als den einen oder anderen Spezialisten einzuladen. Brasilien hat niemals fremde Truppen auf seinem Territorium geduldet. Selbst bei Aktionen des Militärs in bestimmten Grenzregionen nicht und ganz besonders nicht in Amazonien. Das akzeptieren wir niemals. So etwas zu tun, ist äußerst schlimm, vor allem in der Nähe oder an der Grenze zu Venezuela. Eine militärische Einmischung irgendeines Landes in Venezuela wäre eine Katastrophe für die Welt, für Brasilien und Lateinamerika.

Dilma Rousseff ist die erste Präsidentin in der Geschichte Brasiliens. Sie gehört der linken Arbeiterpartei (Partido dos Trabalhadores, PT) an. Im Oktober 2014 wurde sie für eine zweite Legislatur gewählt. 2016 entzog ihr der Kongress unter dem Vorwand von Haushaltsverstößen das Amt. Das Interview wurde in Berlin geführt, wo Rousseff am 14.11. an der Freien Universität auf Einladung der Friedrich-Ebert-Stiftung gemeinsam mit der früheren deutschen Justizministerin Herta Däubler-Gmelin (SPD) eine Veranstaltung zur Politisierung der Justiz bestritt. Den nach ihrem Sturz im Mai 2016 an die Macht gelangten Michel Temer nennt sie während unseres Gesprächs nicht ein einziges Mal beim Namen.

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Rollback in Brasilien Der rechte Umsturz und der Widerstand

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