• Wochenendgespräch

Aus: Ausgabe vom 22.04.2017, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage

»Männer verkörpern nicht das ideale Menschenbild«

Gespräch mit Maria Mies. Über die Fremdbestimmung der Frau, das gute Leben und Männer im Kampf gegen das Patriarchat

Interview: Sophia Boddenberg
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Am internationalen Frauenkampftag gingen in diesem Jahr auch in Berlin mehrere tausend Menschen auf die Straße

Was bedeutet Ökofeminismus?

Das lässt sich kurz zusammenfassen: Frauen sind die Unterdrückten und Ausgebeuteten, aber genauso ist es die Natur. Das heißt, sie werden gar nicht als selbständige Wesen betrachtet. In der Umweltbewegung ist uns das klargeworden. Eines meiner ersten Bücher hieß »Frauen, die letzte Kolonie«. In dem Buch geht es darum, dass ohne die Ausbeutung der Kolonien der Kapitalismus nicht entstanden wäre. Das war nicht, wie Marx behauptet hatte, nur die Ausbeutung der Arbeitskraft, sondern es waren die Frauen, die Natur und die Kolonien, die ausgebeutet wurden. Das ist die Erkenntnis, die Vandana Shiva und ich hatten.

Wie kam es dazu, dass Sie »Ökofeminismus« gemeinsam mit Vandana Shiva geschrieben haben?

Wir haben uns über die Frauenbewegung kennengelernt. Ich war schon lange Feministin, sie nicht. Sie hat mit der Ökologiefrage angefangen in Indien und dort gekämpft. Auf einer Konferenz kamen wir zusammen und haben beschlossen, ein Buch zu schreiben. Ein Buch, das zeigt, dass die verschiedenen Formen der Ausbeutung der Natur und der Frauen dieselben Grundlagen haben. Wir haben weltweit sehr viele Frauenkonferenzen zu dem Thema gemacht. Frauen aus verschiedenen Ländern haben ihre Erfahrungen erzählt.

»Ökofeminismus« erschien erstmals 1993. Jetzt gibt es nach »Patriarchat und Kapital« auch davon eine Neuauflage. Warum?

Mein Anliegen ist, dass das, was wir in diesen Jahren gemacht haben, weitergeführt wird. Wir haben gekämpft, und erst während der Kämpfe haben wir verstanden, was das bedeutete. Ein Beispiel ist die Reproduktionstechnik. Wir haben damals die internationale Organisation FINRRAGE gegründet: »Feminist International Network of Resistance to Reproductive and Genetic Engineering«. Heute wehrt sich kein Mensch mehr gegen genetische Manipulationen in der Reproduktionsmedizin. Ich kann nicht glauben, was heute einfach hingenommen wird: Die natürliche Fortpflanzung, dass ein Mann und eine Frau miteinander schlafen und dass ein Baby entstehen kann, wird technisch durchgeführt. Darüber regt sich kein Mensch mehr auf. Und niemand weiß von unserer Bewegung. Und wir waren überall, in Brasilien, in Afrika, in Ägypten. Die Leihmütter, die in Mumbai sitzen und ein Kind austragen von deutschen Eltern, der Verkauf von Sperma und Eizellen – das ist Kapitalismus pur. Hier sehen wir, wie Natur und Mensch vom patriarchalen Kapitalismus gleichbehandelt werden. Nur so kann das ganze System weiterexistieren.

Viele Feministinnen fordern die Gleichstellung von Mann und Frau. Warum kritisieren Sie das?

Ich bin gegen diese Gleichstellungspolitik. Mit dem, was Männer heutzutage im kapitalistischen Patriarchat machen, will ich nicht gleichgestellt werden. Die Männer verkörpern nicht das ideale Menschenbild für mich. Die Menschen sollten nicht sein, wie die patriarchalen Männer heute sind. Egal in welchem Land. Wir haben in Deutschland eine Bundeskanzlerin und eine Verteidigungsministerin. Dadurch wirkt das Land vermeintlich fortschrittlich. Viele Feministinnen denken so. Aber die Politik, die diese beiden betreiben, ist doch dieselbe, sie ist patriarchalisch, sie ist kapitalistisch, sie ist kolonialistisch – wie eh und je. Was geändert werden müsste, ist dieses ganze Bild, die ganze Vorstellung und die ganze Weltanschauung, die den idealen Menschen im Mann sieht. Und das ist eine uralte Geschichte. Das hat nicht jetzt erst angefangen.

Sie haben fünf Jahre am Goethe-Institut in Indien gearbeitet. Inwiefern hat Sie die Zeit geprägt?

Ich habe die Entwicklungen des Landes mitbekommen. Als ich nach Indien ging, war ich noch total unpolitisch. Im Goethe-Institut in Pune traf ich nicht nur Männer, sondern auch Frauen, die Deutsch lernen wollen. Was bezweckten die Frauen damit, fragte ich mich. Eine indische Professorin für Anthropologie hat mir vorgeschlagen, eine Umfrage durchzuführen, was ich zuvor noch nie gemacht hatte. Das Ergebnis des Fragebogens »Why German?«, also »Warum Deutsch?«, war wie erwartet, was die Männer betraf: Sie gehen nach Deutschland, um Ingenieure zu werden. Aber die Frauen hatten ganz unterschiedliche Beweggründe. Die meisten wollten die eigene Heirat hinausschieben, also im Klartext: nicht verheiratet werden. Das waren Mittelklassefrauen. Sie durften bis zum Bachelor studieren, dann mussten sie heiraten. Aber wenn sie dann noch weiterstudierten – wie am Goethe-Institut, das viel Prestige hatte –, konnten sie die Ehe noch etwas hinausschieben. Da ist mir erst einmal klargeworden, was Patriarchat bedeutet. Nicht über theoretische Studien, sondern über Praxis und Erfahrung. Und das ist meine Methode geblieben bis zum heutigen Tag. Ich lernte, wie es ist, in einem patriarchalischen Land zu leben. Deutschland kam mir damals gar nicht so vor, aber später habe ich kapiert, dass das falsch ist.

Was bedeutet also Patriarchat?

Patriarchat ist die Herrschaft der Männer über die Frauen. Dabei geht es nicht nur darum, dass Männer Frauen prügeln und vergewaltigen können, sondern darum, dass sie das Sagen haben – in der Gesellschaft und in der Familie. Das war in Indien ganz deutlich zu sehen. Und das ist heute noch genauso. Es war ein großer Fortschritt, dass moderne Frauen sich dagegen wehrten. Aber wenn man den Dingen auf den Grund geht, ist das in den modernen Gesellschaften nicht anders. Das sieht man in der Familie, in der Arbeitswelt, in der Politik. Wenn man das einmal verstanden hat, entdeckt man das immer wieder neu, und das ist das Thema, das angegriffen werden müsste. Aber dann sagen die meisten jungen Leute: »Wir sind doch befreit.« Und sie merken gar nicht, dass die ganze Umwelt, die Kultur, die Filme, die Mode, alles darauf hinausläuft, dass die Frau fremdbestimmt wird. Und ihr wird weisgemacht, dass dem nicht so ist. Aber Realität ist, dass ihre Arbeit eben nicht genauso bezahlt wird wie die der Männer – auch in Deutschland nicht. Egal, wie gebildet sie ist. Das Patriarchat ist also bei weitem nicht tot.

Sie haben 1976 in Köln das erste autonome Frauenhaus der Bundesrepublik gegründet. Wie kam es dazu?

Mit meinen Studenten haben wir damals das erste Frauenhaus gegründet. Das hat angefangen, als ich Professorin an der Fachhochschule in Köln war. Ich habe die Frauenfrage natürlich miteinbezogen in meine Soziologievorlesungen. Und die Studentinnen waren besonders interessiert daran. Sie erzählten, was sie schon erlebt hatten. Und dann haben sie selbst gesagt, dass sie ein Frauenhaus in Köln gründen wollen. Denn in England gab es so etwas schon. Aber der Sozialdezernent der Stadt Köln sagte zu den Studenten: »Dann weisen Sie doch erst einmal nach, dass Frauen in Köln geprügelt werden.« Wir sollten statistisch nachweisen, dass der Bedarf für ein Frauenhaus da war. Daraufhin haben wir eine Aktion gemacht auf der Schildergasse mit Plakaten und Unterschriftenlisten. Eine Menge Leute kamen zusammen, und wir haben sehr viele Unterschriften an nur einem Nachmittag gesammelt. Und sofort kamen Frauen und wollten in das Frauenhaus, was noch gar nicht vorhanden war. Wir haben sie bei uns zu Hause aufgenommen. Der Druck war groß. Wir haben der Stadt immer wieder berichtet, wie viele Frauen bei uns Unterkunft und Hilfe suchten, und dann konnten die gar nicht mehr anders und mussten selbst eine Untersuchung machen. Sie haben festgestellt, dass hundert Frauen im Monat geschlagen wurden und zur Polizei gingen – und dort keine Hilfe bekamen. Die Polizei sagte einfach, dass das nicht ihre Sache sei, sondern eine Privatangelegenheit. Dann haben wir ein besetztes Haus übernommen.

Worin besteht der Unterschied zwischen einem autonomen Frauenhaus und anderen Frauenhäusern?

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Der Unterschied ist, dass wir auf keinen Fall abhängig sein wollten von irgendwelchen Wohlfahrtsverbänden. Die hätten uns ja gesagt, was wir zu tun hätten. Und das wollten wir nicht. Wir wollten, dass die Frauen selbst autonom blieben. Das waren keine Hilfsobjekte für uns, sondern selbständige Frauen, die ihren Haushalt geführt haben, und sie mussten dieses Frauenhaus auch selbst und gemeinsam führen. Das war unheimlich schwierig für die Frauen. Das war ein schwieriger Prozess manchmal, aber dieses Projekt war erfolgreich.

Sie kritisieren in Ihrem Buch die »nachholende Entwicklung«, die arme Länder anstreben. Was bedeutet »nachholende Entwicklung«?

Unser Modell des Lebens, des Wirtschaftens, der Politik ist nicht das erstrebenswerte Ideal für alle Gesellschaften. Und das ist es auch nicht für uns, sonst müssten wir ja die glücklichsten Menschen der Welt sein. »Nachholende Entwicklung« bedeutet das Streben der meisten Entwicklungsländer, dahinzukommen, wo beispielsweise Deutschland ist. Warum fangen sie nicht da an, wo sie sind, auf der Grundlage ihrer eigenen Kultur eine eigene Entwicklung zu fördern? Die Technik und die Naturwissenschaften sind bei uns so hochentwickelt auf Kosten der Natur, auf Kosten der Frauen, auf Kosten der unbezahlten oder schlecht bezahlten Fremdarbeit. Deshalb sind wir so hochgestiegen. Wenn das das Ideal ist, dann kann ich nur sagen: nein, danke. Die nachholende Entwicklung kann nicht unser Ziel sein.

Es gibt Bewegungen indigener Völker, die das Entwicklungsparadigma des Westens in Frage stellen. In Bolivien zum Beispiel wird das Konzept des »Buen vivir«, des guten Lebens, diskutiert. Wie schätzen sie das Potential der indigenen Völker ein?

Das finde ich sehr gut, denn die sagen, was wichtig ist. Wir führen kein gutes Leben hier – trotz aller technischen Entwicklungen. Wenn das im Vordergrund steht, heißt das auch ein gutes Leben zusammen mit Tieren, mit Pflanzen, mit anderen Menschen, dann verlangt das eine ganz andere Ethik, eine andere Weltanschauung, eine andere Vision einer guten Gesellschaft, eines guten Lebens. An einigen Stellen ist sie noch vorhanden oder wird wieder neu geschaffen. Und so etwas gibt es auch in Indien. Vandana Shiva zum Beispiel hat das am Fuß des Himalaya angefangen, da wo sie herkommt. Sie hat dort eine neue Farm aufgebaut namens »Nafdanya«, das heißt die »neuen Samenkörner«. Sie hat nachgewiesen, dass man eigentlich alles, was man braucht zum guten Leben, dort haben kann und machen kann und auch so, dass niemand dabei ausgebeutet werden muss.

Und hier bei uns fängt das auch an, aber es ist viel schwieriger. Ich denke, wenn so ein Begriff wie Buen vivir richtig verstanden wird, dann bräuchten wir sehr viel von dem, was wir heute haben, nicht. Ich sage nicht, dass wir die ganze westliche Zivilisation auf den Müllhaufen schmeißen sollten, das wäre dumm und falsch. Sondern man müsste schauen, was tatsächlich notwendig ist, Essen zum Beispiel. Es wäre gut, wenn wir selber etwas anpflanzen könnten. Das würde auch zum guten Leben gehören. Jeder Mensch sollte ein Stück Land haben, um Nahrung für sich selber anzubauen.

Hat das etwas mit der Subsistenzperspektive zu tun, von der Sie im Buch sprechen?

Ja, das ist der zentrale Begriff für meine Freundinnen und mich. Subsistenz hat eine negative Konnotation heutzutage, aber es heißt eigentlich, auf dem Boden zu stehen und genug zu haben, um gut leben zu können. Das heißt aber auch, dass sich meine Bedürfnisse nicht über das hinaus entwickeln sollten. Das ist das, was wir Subsistenz nennen, eine Art Selbstversorgung soweit wie möglich. Mit anderen zusammen. Das hat sicher auch etwas mit meiner Herkunft zu tun. Ich bin ein Landkind, wir waren zwölf Geschwister, und trotzdem haben wir gut gelebt. Und wir waren keine Großgrundbesitzer. Es gibt Ansätze, das auch in den Städten herzustellen, wie Urban gardening oder Urban agriculture. Wenn sich solche Gedanken langsam durchsetzen, dann brauchen wir gar nicht mehr so viele andere Sachen.

Glauben Sie, dass die Subsistenzperspektive eine Alternative werden kann zum aktuellen Wirtschaftssystem?

Natürlich. Wenn das passiert, dann brauchen wir viel weniger zu kaufen. Und das ist das, was das Kapital am meisten umwirft. Das ist nicht auf einen Schlag zu machen. Es ist ein Wandlungsprozess, der in den Köpfen anfangen und in der Praxis erfahren werden muss. Das ist generell meine methodische Vorgehensweise. Und wenn diese Erfahrungen gemacht werden, dass ein gutes Leben möglich ist, auch in einem Industrieland wie Deutschland, dann brauchen wir viel weniger zu kaufen. Und brauchen viel weniger Ersatzbefriedigung. Das muss jeden Tag erlebbar sein. Auch wenn das Wetter schlecht ist.

Wo steht die Frauenbewegung heute?

Es gibt zwar Gruppen junger Frauen, aber die haben keinen Kontakt zu uns älteren. Das ist sozusagen die Enkelgeneration. Ich würde sagen, dass ich zur Großmuttergeneration gehöre, danach kommt eine Generation, die schon noch viel kapiert und mitgekriegt hat und die auch noch in der Lage ist, solche Bücher wie »Ökofeminismus« zu verstehen. Aber ich glaube nicht, dass die Enkelgeneration ein solches Buch überhaupt lesen würde. Aber das ist mein Wunsch. Dass das, was wir erfahren, erlebt, erkämpft haben, nicht verloren geht. Und dass das nicht nur im Internet existiert, sondern als Buch. Darauf lege ich großen Wert. Das, was uns auf die Barrikaden treibt, ist überall auf der Welt die Gewalt. Unter Feminismus verstehe ich, dass die Gewaltfrage im Vordergrund steht und als erstes angegangen werden muss. Egal wo. In Deutschland haben wir mit der Abtreibungsfrage angefangen. Dass die Frau nicht darüber befinden kann, ob sie ein Kind haben will oder nicht. Heute ist das selbstverständlich, aber das Problem ist nicht gelöst. Es kommen wieder andere Formen der Gewalt hinzu. Auch der indirekten Gewalt. Aber die direkte Gewalt hat nicht abgenommen, und das ist das Fatale. Im Gegenteil. Sie hat zugenommen. Das ist etwas, was mir nicht in den Kopf will. Warum die Gewalt gegen Frauen in unseren entwickelten Ländern zugenommen hat.

Welche Nachricht würden Sie an die »Enkelgeneration« gerne weitergeben?

Mir ist bewusst geworden, dass wir Frauen viel gekämpft haben. Und die Männer haben das nicht getan. Offenbar haben sie es nicht als ihr Problem verstanden. Die Zeit ist jetzt da, dass Männer dies aber als ihr Problem annehmen. Das Patriarchat müsste von Männern abgebaut werden. Das müsste ihr Anliegen sein, zusammen mit uns. Aber sie müssten anders herangehen. Dann wäre die Gewalt der Anfang, aber es muss darüber hinausgehen. Ich glaube, dass eine andere Gesellschaft möglich sein kann, wenn Männer anfangen, das Problem als ihr Problem zu sehen.

Maria Mies ist Soziologin und seit vielen Jahren aktiv in der Frauen- und Ökologiebewegung und hat zahlreiche Artikel und Bücher zu diesen Themen veröffentlicht. In den 1960er Jahren arbeitete sie fünf Jahre lang in Indien am Goethe-Institut. Jetzt ist eine Neuauflage ihres Buches »Ökofeminismus« erschienen.

Maria Mies/Vandana Shiva: Ökofeminismus. Die Befreiung der Frauen, der Natur und unterdrückter Völker. Komplett überarbeitete und aktualisierte Neuauflage. AG-SPAK-Bücher, Neu-Ulm 2016, 339 Seiten, 28 Euro

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