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Aus: Ausgabe vom 05.11.2022, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage
Linke in Lateinamerika

»Die ›Chávez-Erfahrung‹ hat die Gesellschaft geprägt«

Über die jüngste wirtschaftliche Erholung in Venezuela, das Erbe des Chavismus und die Ausrichtung der Regierung Maduro. Ein Gespräch mit Reinaldo Iturriza
Interview: Jan Kühn
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Die Läden sind in Venezuela wieder voll mit Waren. Aber reicht dafür auch der Geldbeutel?

Die wirtschaftliche Lage in Venezuela hat sich entspannt. Wurde das Land nach Jahren der Krise »repariert«, wie manche es darstellen?

Es gibt eine wirtschaftliche Verbesserung, aber sie erreicht die Mehrheit der Bevölkerung nicht. Seit etwa einem Jahr wächst die Wirtschaft wieder – nachdem sie über acht Jahre auf etwa ein Viertel des ursprünglichen Wertes geschrumpft war. Die Ursachen dafür sind vielschichtig. Es stimmt, dass die Kaufkraft in Teilen der Bevölkerung gestiegen ist. Es ist aber eindeutig, das der Großteil der Menschen in Venezuela trotz des Wachstums heute eine Kaufkraft besitzt, die weit unter den Vergleichswerten vor etwa zehn Jahren liegt. Es hat in dieser langen Krise eine brutale Entwertung der Löhne gegeben. Der Einfluss der Hyperinflation auf die Löhne in der Zeit zwischen Ende 2017 und Anfang 2021 ist enorm.

Bis vor kurzem hat der Staat eine sehr bedeutende Rolle als regulierender Faktor gespielt. Etwa ab 2016 hat er sich aus immer mehr Bereichen des Marktes zurückgezogen und sie anderen wirtschaftlichen Akteuren und ihrer Profitlogik überlassen. Es gab in Venezuela Zeiten mit deutlichen Versorgungsproblemen, diese Engpässe haben aufgehört zu existieren. Aber zugleich wurden Millionen Menschen von der Möglichkeit des Konsums ausgeschlossen, weil sie nicht die notwendigen Mittel haben. Sozioökonomisch erinnert die aktuelle Situation an die 1990er Jahre, also an die Zeit, in der der Chavismus als politische Identität entstanden ist.

Kann man von einer Art neoliberaler Wende sprechen, wie es manche linke Kritiker der Regierung von Nicolás Maduro tun?

Etwa 2016 gab es einen Wendepunkt. Ab diesem Zeitpunkt haben Strömungen innerhalb des Regierungsapparates stark an Einfluss gewonnen, die der Ansicht sind, dass ein Verbleiben an der Macht nur durch Kompromisse mit Teilen der Bourgeoisie möglich ist. Die neue ökonomische Klasse hat ihre Verbindungen in die Regierung und den Staatsapparat. Das ist auch historisch immer das Modell in Venezuela gewesen. Im zurückliegenden Jahrhundert entstand die venezolanische Bourgeoisie immer unter dem Schutz der Verstrickungen mit dem Staat und vor allem aus dem privilegierten Zugang zur Erdölrente.

Die erwähnte Hinwendung zu diesen neuen wirtschaftlichen Eliten geschah vor allem im Lichte der politischen Niederlage im Dezember 2015, als die Rechte eine deutliche Mehrheit in der Nationalversammlung gewann. In diesem Moment gab es eine Art Schisma in der politischen Führung des Chavismus. Die Stimmen, die bestimmte Deutungen der Rechten für die Ursachen der Niederlage bei der Wahl übernahmen, gewannen die Oberhand. Damit meine ich zum Beispiel die Behauptung, dass alles unter Chávez Erreichte eigentlich nur wegen des Erdölbooms möglich gewesen sei. Wegen des Preisverfalls ab Ende 2014 sei diese Politik nicht mehr realistisch. All das hat uns in eine bedeutende Legitimationskrise geführt. Die politische Führung verlor die Fähigkeit, eine Hegemonie aufzubauen, wie sie es zuvor lange Zeit geschafft hatte.

Seit dem Tod von Hugo Chávez sind bald zehn Jahre vergangen. Welche Bedeutung hatte sein Ableben in diesem Prozess?

Das physische Verschwinden von Hugo Chávez im März 2013 hatte einen starken Einfluss auf diese Entwicklungen. Er hatte einen nach innen sehr verbindenden Führungsstil und eine unglaubliche Fähigkeit, die Differenzen zwischen politischen Akteuren, Gruppierungen und sozialen Bewegungen zu überwinden. Als er verstarb, entstand eine Art interner Klassenkampf. Diese Kämpfe verschärften sich, und zugleich gab es einen enormen Mangel an Entscheidungen durch die politische Führung. Hinzu kamen der Einbruch des Erdölpreises Ende 2014 und die von der Rechten losgetretene Gewaltwelle im selben Jahr, die sich dann 2017 noch einmal potenziert wiederholte.

Während die inneren Streitigkeiten ausgetragen wurden, haben wir uns stets einer unlauteren, illoyalen Opposition gegenüber gesehen. Damit meine ich, dass sie antidemokratisch agiert und nach politischen »Abkürzungen« sucht, um an die Macht zu kommen. Die venezolanische Rechte hat nie ihre politischen Niederlagen anerkannt. Und sie wirkte, ehrlich gesagt, selbst überrascht, als sie im Dezember 2015 beinahe eine Zweidrittelmehrheit im Parlament erreichte. Die Folge war aber nicht, dass sie den gewonnenen politischen Spielraum in der vorgesehenen Funktion nutzte. Statt dessen erklärte sie als erstes, die Regierung binnen sechs Monaten stürzen zu wollen, was in keiner Weise der verfassungsgemäßen Rolle der Nationalversammlung entspricht.

Wobei man im Machtkampf der Jahre nach 2015 auch der Regierung Maduro eine Illoyalität gegenüber demokratischen Spielregeln vorwerfen muss …

Bevor ich zu den Fehlern der Regierung komme, möchte ich noch auf einen Aspekt im Zusammenhang mit 2016 eingehen. Ich würde es eine programmatische Wende nennen, die begonnen wurde. Zum Beispiel in bezug auf die Preiskontrollen und die staatliche Regulierung des Marktes. Die Kritik war nicht mehr, dass diese Kontrollen schlecht strukturiert waren oder nicht gut angewendet wurden, sondern dass alle Kontrollen schlecht seien. Man hat das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Es war im Grunde genommen das Eingeständnis, dass man den Kampf in der ökonomischen Sphäre verloren hat.

2018 ergriff die Regierung Maduro eine Reihe wirtschaftspolitischer Maßnahmen, die Experten als orthodoxe Wirtschafts- und Geldpolitik beschreiben: Die zirkulierende Geldmenge wurde eingeschränkt, ebenso die Staatsausgaben und die öffentlichen Investitionen. Die Tarifverhandlungen wurden eingefroren. Diese Maßnahmen waren darauf ausgerichtet, die Hyperinflation zu stoppen. Das wurde auch erreicht, aber wie so oft war es die arbeitende Bevölkerung, die den größten Preis dafür bezahlt hat. Der wirtschaftliche Liberalisierungsprozess in Venezuela führte schließlich zu einem neuen Status quo, in dem wir bis heute leben. Jetzt gibt es wieder alle Produkte. Aber während zuvor 60 bis 80 Prozent der Bevölkerung einen deutlichen Zuwachs an Wohlstand erlebt hatten, können heute 50 bis 60 Prozent der Menschen die Preise nicht bezahlen. Die Hyperinflation wurde besiegt, aber die Entwertung der Löhne nie gestoppt. Vielmehr hat sie sich noch verschärft. Der Mindestlohn lag zeitweise bei etwa einem Dollar – pro Monat! Davon kann niemand leben. Wer den Mindestlohn erhält, ist gezwungen, sich zusätzlich andere Einkommensquellen zu suchen.

Wenn dieses wirtschaftliche Anpassungsprogramm von einer rechten Regierung durchgesetzt worden wäre, dann wäre die chavistische Basis auf der Straße gewesen und hätte die Regierung als neoliberal beschimpft. 1996 machte das erste Mal in der Geschichte Venezuelas die Zahl der informell Beschäftigten zusammen mit den Erwerbslosen mehr als 60 Prozent der arbeitsfähigen Bevölkerung aus. Es ist unmöglich, den Aufstieg des Chavismus von dieser wirtschaftlichen Realität zu entkoppeln. Das »Rückenmark« des Chavismus kommt dort her, aus dem, was manche Autoren das Subproletariat genannt haben. Ich gehe davon aus, dass der Anteil dieses Bevölkerungsteils heute noch größer ist als in den 1990er Jahren.

Welchen Anteil haben die Sanktionen der USA, die spätestens seit 2019 als Wirtschaftskrieg bezeichnet werden können, an den von Ihnen geschilderten Problemen?

Es wäre zynisch, über die venezolanische Krise zu reden, ohne die Wirtschaftsblockade zu erwähnen. Venezuela hängt vom Erdölexport ab, und dann kommt das mächtigste Land der Welt und untersagt allen anderen, mit dir Handel zu treiben. Wenn das Rückgrat der Wirtschaft eines Landes von jeglicher Finanzierung ausgeschlossen wird, Vermögenswerte in Milliardenhöhe eingefroren werden und dir dein wichtigstes Netz von Raffinerien buchstäblich geraubt wird, dann ist es müßig, darüber zu diskutieren, ob du diesen Wirtschaftszweig vielleicht nicht gut genug verwaltet hast.

Ist das Kalkül der Sanktionspolitik – das Leid der Bevölkerung in die Höhe zu treiben, damit diese sich gegen die Regierung auflehnt – gescheitert?

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Reinaldo Iturriza

Es ist deutlich, dass der Versuch des Regimewechsels gescheitert ist. Aber sie haben einen gewissen Erfolg bei dem gehabt, was wir aus der Geschichte des US-amerikanischen Vorgehens gegen Salvador Allende in Chile Anfang der 1970er kennen. Damals sollte die sozialistische Regierung aus dem Amt gebracht werden, indem die Wirtschaft zum »Schreien« gebracht wurde. In Venezuela hat dies zur programmatischen Wende der Regierung beigetragen. Das sagen übrigens auch manche Oppositionelle: »Wir haben zwar nicht eine andere Regierung erreicht, aber die Art und Weise geändert, wie sie regiert.«

Viele Menschen reden heute über die Krise, als gäbe es sie nicht mehr.

Ja, durchaus. Dabei ist die Situation für die große Mehrheit, materiell betrachtet, nicht besser als vor fünf oder zehn Jahren. Es gibt Wirtschaftswachstum, aber die unteren Klassen sind davon ausgeschlossen. Die soziale Ungleichheit ist in den letzten zehn Jahren exponentiell gewachsen. Wir haben die Bolivarische Revolution begonnen, um die Armut und die Ungleichheit zu bekämpfen. Und ja, es hat im zurückliegenden Jahrzehnt eine Art von Krieg gegeben in Venezuela. Aber das eine ist, was dein politischer Gegner tut, was der Imperialismus tut. Und das andere ist, wie du darauf reagierst, um dagegen vorzugehen. Und wenn deine Maßnahmen nicht darauf orientiert sind, die Ungleichheit zu reduzieren, worüber reden wir dann?

Ist das politische Projekt der Regierung Maduro noch das, das Chávez verfolgte?

Chávez hat in erster Linie für das Subproletariat regiert. Es war das wichtigste politische Subjekt dieser Etappe. Auch die Mittel- und Oberschichten haben profitiert, aber das Subjekt seiner Politik waren diese historisch ausgeschlossenen Menschen. Das war die Klasse, die sich damals politisierte und die 2002 mobilisiert wurde, als gegen Chávez geputscht wurde. Diese Teile der Bevölkerung wurden nicht zu einer neuen Mittelschicht. Aber sie schafften den Sprung zur »normalen« Arbeiterklasse mit vollen Rechten als Arbeiterinnen und Arbeiter, die sie zuvor nie hatten.

Im Zuge der Hegemoniekrise ab Ende 2015, nach den verlorenen Parlamentswahlen, hat es den Versuch gegeben, dieses Regieren für das Subproletariat zu verändern. An dessen Stelle sollten nach der Vorstellung mancher Teile des Bürgertums treten. Es ist deutlich, dass der strategische Horizont unter Maduro zu verschwimmen begann.

Die Strukturen partizipativer Demokratie wie die Nachbarschaftsräte waren einst essentieller Bestandteil der »Bolivarischen Revolution«. Heute sind viele davon eher Anhängsel des Staates oder der Regierungspartei. Was ist übriggeblieben vom Aufbruch in der Zeit nach der Konsolidierung des Chavismus an der Macht nach 2004?

Man kann die Bolivarische Revolution, den politischen Prozess in Venezuela nicht verstehen, wenn man nicht einbezieht, was »auf dem Boden« passiert, also beim organisierten Volk. Just dieser Teil wird aber von vielen bewusst oder unbewusst ignoriert. Statt dessen wird den Chavisten eine Art Irrationalität zugeschrieben, die dazu geführt haben soll, dass sie blind Chávez gefolgt seien. Und als er dann fort war, blieben wir quasi schutzlos zurück. Als seien diese Menschen eine Art von Statisten und nicht Protagonisten dieses Prozesses. Dieses Bild hat rein gar nichts mit der Wirklichkeit zu tun. Das Phänomen Chávez wäre nicht zu verstehen ohne dessen soziale Herkunft und die seiner Unterstützer. Die Klassenidentität ist entscheidend, um so ziemlich alles in Venezuela zu verstehen.

Der Politisierungsprozess der unteren Klassen in Venezuela war einzigartig. Sich im Territorium zu organisieren, die Potentiale und Schwierigkeiten vor Ort, die dort lebende Bevölkerung zu identifizieren – all das ist zentral für die Organisierungserfahrung des Chavismus. Die »Chávez-Erfahrung« hat die venezolanische Gesellschaft geprägt. Damit meine ich nicht die Person Hugo Chávez, sondern all das, was dieses politische Experiment ausgelöst hat: die Organisierung an der Basis, die soziale Inklusion von historisch ausgeschlossenen Teilen der Gesellschaft, eine andere Art, die Politik zu verstehen. Wer heute über 40 ist und aus dem Subproletariat kommt, war höchstwahrscheinlich in der einen oder anderen Form selbst Protagonist dieses Prozesses. Auch wenn die Organisationen vielerorts eingeschlafen sind, die Millionen Menschen, die die Organisationserfahrung in der Chávez-Zeit miterlebt haben, sind größtenteils noch da. Und ich bin mir sicher, dass sich diese Strukturen zum gegebenen Zeitpunkt auch wieder aktivieren lassen.

Dazu kommt ein Phänomen, das ich für eines der bedeutendsten der letzten Jahre halte: Es gibt Menschen, die »chavistisch« denken und zugleich eine extrem kritische Sicht auf die real existierende Politik haben. Das ist kein Ausdruck einer Entpolitisierung. Im Gegenteil: Gerade weil diese Menschen noch immer sehr politisch sind, lehnen sie die Art ab, wie heute Politik gemacht wird.

Ist diese Position angesichts der Politik der Regierung Maduro nicht nachvollziehbar?

Durchaus. Sie verbinden die chavistische Identität heute mit der Regierung Maduro. Aber die chavistische Basis hatte immer eine sehr kritische Beziehung zur Regierung Chávez. Die Leute kritisierten die Regierung mit derselben Leidenschaft, mit der sie sie verteidigten. Der Unterschied ist, dass Chávez dies aktiv beförderte. Heute gibt es diese Form des Austauschs zwischen Regierung und Basis praktisch nicht mehr. All dies hat das Phänomen der politischen Entkopplung befördert. Nichtsdestotrotz wechseln die wenigsten einfach so die Seiten, als würde man sich andere Kleidung anziehen. Deshalb ist meine Einschätzung, dass nur ein sehr kleiner Teil des historischen Chavismus ins Lager des Antichavismus gewechselt ist.

Die Tragödie ist, dass diese Menschen nicht von der politischen Elite anerkannt werden. Was sich in der Welt des Subproletariats abspielt, hat heute keine politische Repräsentation. Schätzungsweise um die 20 Prozent der Bevölkerung können derzeit als politische Basis der Regierung gesehen werden, der harte Kern. Aber das ist nicht ansatzweise vergleichbar mit den Mehrheiten, die Chávez hinter sich hatte. Es geht nicht mehr um Selbstorganisation, sondern eher darum, die Leute zu dirigieren – um eine traditionellere, klientelistische Politik.

2024 stehen Präsidentschaftswahlen an. Was ist die Perspektive für die kommenden Jahre?

Der Antichavismus ist sehr gespalten. Hinzu kommt, dass trotz der verbreiteten Unzufriedenheit mit der Regierung Maduro das Bild der Rechten maßgeblich von deren Klassismus und auch Rassismus gegenüber den Ärmsten des Landes geprägt ist. Wenn die Regierung etwas integrativer gegenüber dem eigenen Lager auftritt, halte ich es für nicht unwahrscheinlich, dass Maduro erneut gewählt wird.

Was ich wirklich nicht verstehen kann, sind die Angriffe der Regierung auf ihre linken Kritiker. Ich habe das Gefühl, dass der Versuch aufgegeben wurde, eine Hegemonie zu erstreiten. Wenn die Regierung in der Lage ist, sich mit Teilen des Bürgertums, mit Unternehmerverbänden zu verständigen, warum dann nicht zum Beispiel auch mit der Kommunistischen Partei?

Reinaldo Iturriza , Jahrgang 1973, ist Soziologe und Aktivist in Venezuela. Nach dem Tod von Hugo Chávez war er in der ersten Regierung von Nicolás Maduro zunächst 2013/14 Minister für Kommunen und dann bis 2016 Kulturminister. Er veröffentlichte mehrere Bücher über den Chavismus und schreibt in seinem Blog »Saber y Poder« (Wissen und Macht) über die politischen Entwicklungen in Venezuela

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  • Leserbrief von detta aus Massanes - Girona ( 5. November 2022 um 17:16 Uhr)
    Sehr gutes Interview von beiden Seiten (Fragen und Antworten). Genossen, die in Venezuela leben, haben es mir als gute Beschreibung der Klassenverhältnisse bestätigt. Aus meiner Sicht fehlte das politische Ringen um die Mittelschichten, die entscheidend sind, um die fatalen Wirtschaftsverhältnisse wieder zu verbessern. Die Unterklassen hatten in den besten Jahren viel Unterstützung erhalten, aber wirklich eigenständige, selbstverwaltete Strukturen sind nicht entstanden. Die Kiste ist ziemlich verfahren, Geld zum Umverteilen ist kaum vorhanden, auch wenn die durch Korruption abgezockten Millionen wieder sozialisiert würden. Der linken Opposition wird wenig »Spielraum« gelassen bzw. durchschlagende Ideen habe ich aus diesem Bereich bislang kaum vernommen.

Regio:

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