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Aus: Ausgabe vom 08.05.2021, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage
Einflusspolitik

»Es ist simpel, das Böse immer bei den anderen zu sehen«

Über westliche Sichtweisen, Wladimir Putin und Geopolitik. Ein Gespräch mit Hubert Seipel
Interview: Reinhard Lauterbach
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Liveübertragung der jährlichen Ansprache des russischen Präsidenten Wladimir Putin an die Bundesversammlung der Russischen Föderation an einer Fassade in Moskau (21.4.2021)

Herr Seipel, Ihnen hängt der Ruf des »Putin-Verstehers« nach. Ich will jetzt gar nicht fragen, wie Sie sich dabei fühlen, sondern: Wie sind Sie überhaupt so nah an Putin herangekommen?

Es begann alles bei einem Abendessen mit Helmut Schmidt 2009. Der Anlass war eine ARD-Fernsehdokumentation, die ich über die Spekulation von Finanzinvestoren gemacht hatte und für die ich einen Preis für Wirtschaftsjournalismus bekam, der nach dem einstigen Kanzler benannt ist. Bei dem Essen kamen wir unter anderem auch auf Nord Stream 1 zu sprechen – jene Gaspipeline, die damals in Planung war und den begehrten Rohstoff direkt von Russland nach Deutschland durch die Ostsee leiten sollte. Es war ein alter Plan. Schon zu Schmidts Zeiten als Kanzler gab es ein ähnliches Projekt, das damals eine große Rolle gespielt hatte. Schmidt wollte Energie aus Russland beziehen, und er hatte ein ähnliches Problem wie die Bundesregierung heute – die USA waren strikt dagegen. Der damalige Präsident Ronald Reagan verhängte, wie heute auch, Sanktionen gegen Deutschland. Aber Helmut Schmidt hielt massiv dagegen und setzte sich durch. Das hat er mir an diesem Abend lange und ausführlich erzählt, und das war der Anstoß für mich, einen Film über dieses Nord-Stream-Projekt zu machen.

Moment mal, Nord Stream war doch Schröders Sache! Zu Helmut Schmidts Zeiten hat doch niemand über irgendwelche Ostseepipelines geredet, oder?

Nein, das ist ein ziemlich altes Thema. Wir reden über Energielieferungen aus Russland schon seit Konrad Adenauers Zeiten. 1962 waren die Amerikaner noch erfolgreich, den damaligen Bundeskanzler so unter Druck zu setzen, dass er das Projekt stoppte. Helmut Schmidt nahm die Idee als Folge von Willy Brandts Ostpolitik wieder auf. »Wer Handel treibt, schießt nicht aufeinander«, lautete damals sein Motto. Der Deal ging als Mannesmann-Röhrengeschäft in die Geschichte ein, wenn Sie sich noch dran erinnern…

Ja, das Tauschgeschäft, Erdgas aus der Leitung, die mit Röhren von Mannesmann erst gebaut werden sollte. Der Vertrag darüber wurde 1981 in der letzten Phase der Schmidt-Regierung unterzeichnet.

Helmut Schmidt hat Anfang der 80er Jahre sich mit ziemlich klaren Worten gegen die USA durchgesetzt. Das war das Gesprächsthema an diesem Abend 2009 im Hotel »Atlantik« in Hamburg. Ein durchaus aktuelles Thema wegen Nord Stream 1, das auch wieder gegen amerikanische Bedenken durchgesetzt wurde. Für mich der Anlass, einen neuen Film für die ARD, »Gigant Gasprom – Die Deutschen und ihr Gas aus dem Osten«, zu drehen. Und das war der Grund, warum ich auch mit Wladimir Putin sprechen wollte. Ein ziemlich langwieriges Unterfangen, mit ihm in Kontakt zu kommen. Nur vier Tage vor der Ausstrahlung – ich hatte den Film schon fast fertig – bekam ich einen Anruf, ob ich am nächsten Tag in Moskau sein könnte. Dann war ich 24 Stunden später da und bekam im Hotel einen weiteren Anruf, ob ich was dagegen hätte, wenn bei meinem Interview auch noch das russische Fernsehen dabei wäre. Meine erste Reaktion war die Frage »Was kann ich dagegen tun?«, und die Antwort lautete: »Eigentlich nichts«. Na gut, es war mir so auch recht, und so kam ich zu meinem ersten Interview mit Putin, das habe ich dann noch in einer Nachtschicht in den Film eingearbeitet. Und so kam das.

Und das war der Beginn einer wunderbaren Freundschaft?

Hübsch formuliert (lacht). Journalisten und ihre Interviewpartner gehen in aller Regel Zweckbündnisse ein. Die gemeinsame Währung ist die Öffentlichkeit. Sie müssen ein bestimmtes Vertrauen aufbauen. Sonst kriegen Sie keine inhaltlichen Varianten mit, sondern nur die übliche Inszenierung geboten. Das ist bei Putin nicht anders als in Berlin oder Washington.

Wenn wir jetzt diesen Faktor mal herausrechnen: Was ist Ihr Eindruck von Putin als Mensch, und was macht Sie sicher, dass das, was er Ihnen erzählt, keine Inszenierung ist?

Politiker haben immer einen Hang zur Inszenierung, das ist der Ausgangspunkt für ihr Verhältnis zu Journalisten und Medien. Das ist überall gleich. Aber es gibt natürlich die üblichen Möglichkeiten der Überprüfung, das normale journalistische Handwerkszeug: Recherche. Was ist plausibel, was stimmt, was stimmt nicht? Das habe ich auch gemacht, und bisher sind mir noch nicht so sehr viele Fehler nachgewiesen worden.

Ihr neues Buch trägt den Titel »Putins Macht. Warum Europa Russland braucht«. Können Sie an dieser Stelle zusammenfassen, worin diese Macht besteht?

Der Mann vertritt seit 20 Jahren sein Land, er hat damit enorme Einflussmöglichkeiten, was den Frieden in Europa angeht. Russland ist eine Atommacht, er ist ein zentraler politischer Player und Gesprächspartner, nicht nur für Merkel, Macron und Kurz. Russland ist zentraler Faktor der europäischen Landschaft.

Warum braucht Europa Russland, abgesehen von den Tatsachen, dass es eine Atommacht und aus dem Osten des Kontinents nicht wegzudefinieren ist?

Das sind doch schon mal zwei ganz gute Punkte (lacht). Europa ist nach wie vor der Austragungsort für einen atomaren Krieg der Weltmächte. Amerika hat fast alle Atomwaffenabkommen aufgekündigt. Nicht umsonst haben wir darauf gedrängt, auch die Verhandlungen über ein iranisches Atomabkommen wieder aufzunehmen, das die USA gekündigt hatten. Dann wären da auf der politischen Landkarte noch Libyen und der Krieg in Syrien, der uns Hunderttausende von Flüchtlingen beschert hat. Und auch in Europa ist die Kriegsgefahr noch längst nicht gebannt. Die ehemaligen Sowjetrepubliken werden sich, wie Russland, noch lange mit ihrer Vergangenheit und den Wunden auseinandersetzen, die sie sich in den vergangenen Jahrzehnten gegenseitig zugefügt haben. Wenn das alles nicht passiert, werden wir in Europa wieder viel stärkere nationale Bewegungen haben, die auf Konfrontation setzen. Wenn diese nationalen Verletzungen nicht aufgearbeitet werden – und dazu brauchen wir auch Russland –, dann bekommen wir statt der Erinnerung an den Krieg nur noch den Krieg der Erinnerungen.

Ihr Buch ist, so wie ich es gelesen habe, in erster Linie ein Sündenregister westlicher Politik. War das Absicht?

Mein Buch ist nicht die Bibel. Ich habe nur 350 Seiten geschrieben und keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhoben. Das ist das eine. Das andere: An öffentlichen Sündenregistern der östlichen Politik herrscht bei uns kein Mangel, und unsere gepflegten Urteile über Russland haben durchaus immer eine Vorgeschichte.

Wladimir Putin weckt in Deutschland Sympathien an beiden Rändern des politischen Spektrums: sowohl bei den Rechten, Stichwort Pegida-Demos mit Plakaten »Putin, hilf uns«, als auch in Teilen der Linken. Worauf führen Sie diese Attraktivität zurück?

Keine Ahnung, Projektionen verschiedener Lager sind schwer nachzuvollziehen. Putin ist in den meisten Fällen öffentlicher Vereinnahmung eine Kunstfigur. Bei der Linken schwingt wohl Nostalgie und die Erinnerung an einen Traum mit, der mit dem Ende der Sowjetunion scheiterte. Bei den Rechten ist es wohl dieses markante Männerbild, das Putins PR-Leute am Anfang zusammen mit einem nationalen Selbstbewusstsein propagiert haben. Aber wir alle haben unterdessen ja auch die gemeinsame Erfahrung gemacht – und nicht erst seit Donald Trump –, dass auf Amerika nicht viel Verlass ist, wenn es um unsere eigenen Interessen in Europa geht. Die Haltung »America First« ist ja nicht von ihm erfunden worden. Aber die brachiale Art, wie Trump die Devise vertreten hat, hat in Europa viele Augen dafür geöffnet, dass wir auch andere Bezugspunkte brauchen. Russland als das größte Land der Welt wird ja nicht verschwinden.

Wie haben Sie in Ihren Gesprächen mit Putin sein Verhältnis zum sowjetischen Erbe wahrgenommen?

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Hubert Seipel

Es gibt, soweit ich das mitbekommen habe, mehrere Punkte, die ihn beschäftigen. Einmal der, dass seit der Revolution von 1917 die Brüche innerhalb Russlands und der Sowjetunion so tief gewesen sind und so viele Opfer gefordert haben, dass er versucht, eine gemeinsame russische Identität nach 1991 aufzubauen. Der zweite Punkt ist, dass damit die Aufarbeitung des Stalinismus eher in homöopathischen Dosen vor sich geht, weil Putin weiß, dass bis heute praktisch jede Familie als Teil des Systems von dieser Debatte persönlich betroffen ist. Für ihn heißt das: Er braucht jetzt keine neue Spaltung, sondern er will das in aller Vorsicht durchziehen. Deswegen setzt er auch auf die kollektive Erinnerung an den Sieg im Zweiten Weltkrieg als historische Gemeinsamkeit, um ein nationales Bewusstsein aller Russen zu fördern. Die andere Frage ist, wie sich das auf Dauer auf die jüngere Generation auswirkt.

Das ist ja auch der Punkt an der Aktion »Unsterbliches Regiment«, bei der Menschen mit Fotos ihrer Großväter und -mütter in Uniform demonstrieren. Und es war, glaube ich, sogar das vom Westen mitfinanzierte Meinungsforschungsinstitut Lewada, das herausgefunden hat, dass das Bild der jüngeren Generation in Russland von der Sowjetunion entscheidend durch die Erzählungen der Großelterngeneration geprägt ist, und zwar durchaus nicht nur negativ.

Das trifft einen ziemlich wichtigen Punkt. Mündliche Erzählungen über Schicksale machen Erinnerung konkret. Es ist nicht nur der Stechschrittnationalismus, den man auf den Militärparaden sieht, sondern durchaus eine gefühlte Identifikation mit den Erzählungen der Großeltern. Und die ist stärker, als man denkt. Nach einer anderen Umfrage, auch von Lewada, ist das Bedürfnis junger Russen, ihr Land aus ideologischen Gründen in Richtung Europa zu verlassen, bei weitem nicht so ausgeprägt, wie es sich manche hier gern vorstellen. Viele junge Russen sind durchaus von ihrem eigenen Land überzeugt, hat eine gemeinsame Untersuchung von Lewada mit der Friedrich-Ebert-Stiftung analysiert. Dass es dabei eine bestimmte Putin-Müdigkeit gibt, etwa bei denen, die im Jahr 2000 in Moskau geboren wurden, ist normal. Bei Helmut Kohl oder Angela Merkel ist das nach 16 Jahren auch nicht anders.

Blicken wir noch einmal in die Zukunft. Putin ist jetzt 20 Jahre an der Macht, er wird ja nicht mehr ewig dort sein. Was denken Sie, wie er in der Nachfolgefrage agieren wird: Tritt er 2024 nochmals an?

Wenn ich das wüsste (lacht). Er hat sich jetzt durch die Verfassungsreform einen Freifahrtschein bis 2036 ausstellen lassen. Er ist 2018 zwar mit der höchsten Stimmenzahl für eine letzte Amtszeit gewählt worden. Trotzdem ist der Beginn einer letzten Amtszeit auch immer der Anfang vom Ende. Nicht umsonst gibt es für den letzten Abschnitt den treffenden politischen Begriff »Lame duck«, lahme Ente. Das heißt, die politische Elite fängt an, sich neu zu orientieren, formuliert eigene Ansprüche, zerfällt in politische Lager – wir sehen das ja auch bei uns gerade in der Endphase von Angela Merkels Amtszeit.

Putin hat es geschafft, sich alle Optionen offenzuhalten. Er hat sich den Spielraum geschaffen, selbst zu bestimmen, wann er abtritt. Und genau das hat er gewollt. Es geht um politischen Spielraum. Ich persönlich glaube, er wird viel früher abtreten, als viele glauben. Aber ich bin nur Journalist und kein Prophet .

Hält sich Putin nach Ihrem Eindruck für unentbehrlich?

Ich bin nicht sein Psychoanalytiker. Natürlich hat er ein Bewusstsein darüber entwickelt, dass er ein wichtiger Mann der Zeitgeschichte ist. Ob er sich für unentbehrlich hält? Zeigen Sie mir einen Politiker, der das nicht tut, wenn er lange genug an der Macht ist. Das gehört zum Job dazu. Andererseits weiß er genau, dass er die Generation der heute 18- oder 20jährigen nicht auf Dauer fesseln kann und dass auch der Politiker Wladimir Putin ein Verfallsdatum hat.

Was ist Putins Vermächtnis? Wie will er in die Geschichte eingehen?

Ich glaube, Putins Verdienst ist es, dass er den extremen Verfall Russlands in den 90er Jahren nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion gestoppt und den Leuten wieder Selbstbewusstsein gegeben hat. Das hat nicht nur mit Nationalismus zu tun, sondern auch mit Selbstvertrauen. Was ich gerade schon gesagt habe: Die jungen Russen sind gar nicht alle darauf erpicht, in den Westen auszuwandern. Sie haben eine eigene Identität entwickelt – und das ist, glaube ich, eines der Vermächtnisse, die auf Putin zurückzuführen sind. Wie lange das Bestand haben wird, kann ich schlecht beurteilen.

Im Moment scheint es darauf hinauszulaufen, dass sich Russland einigelt und sich als eine Art belagerte Festung wahrnimmt. So, wie mal ein römischer Kaiser gesagt hat: »Mögen sie hassen, solange sie fürchten«?

Es gibt natürlich heftige geopolitische Auseinandersetzungen, konkrete politische Interessen. Jeder redete vor zwei Wochen davon, dass Russland Truppen von links nach rechts und an die ukrainische Grenze bewegt. Gleichzeitig findet parallel dazu in Europa das Manöver »Defender 21« statt, das wiederum die NATO gemeinsam mit der Ukraine an der Grenze zu Russland gegen den Feind Russland durchführt. Das ist keine subjektive Einbildung Putins oder der russischen Führung, sich ständig belagert zu fühlen. Es gibt tatsächlich auch reale Anhaltspunkte dafür, dass es so ist. Die Liste der Sanktionen des Westens ist Hunderte von Seiten lang. Die Vorstellung der USA, Nord Stream 2 zu blocken, ist keine Fiktion. Ebenso wie die Vorstellung, dass Russland sich gefälligst als eine Art Sonderschüler westlichen Verhaltensmustern anzugleichen hat. Es geht konkret um Herrschaftsinteressen. Auf beiden Seiten.

Dieses Bewusstsein der belagerten Festung wird in Russland seit längerer Zeit schon gepflegt. In einem Moskauer Geschichtsmuseum hängt ein großes Banner mit einem Zitat von Zar Alexander III.: »Russland hat keine Verbündeten außer seiner Armee und seiner Flotte«. Das hängt schon länger da, nicht erst seit »Defender 21«.

Schauen Sie sich mal die letzten 200 Jahre an: Da hat es jede Menge Konfrontationen zwischen Russland und seinen Nachbarn gegeben. Und Politik beruht nun mal auch auf historischen Erfahrungen von Völkern. Wir haben den letzten Krieg verloren und sind deshalb überzeugt, dass überall Frieden herrschen müsse. »Wir glauben gerne«, hat Frank-Walter Steinmeier im vergangenen Jahr auf der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt, »dass wir die Lektionen der europäischen Geschichte auf Grund unserer Vergangenheit« am besten gelernt hätten. Ein Irrglaube, sagte der Bundespräsident dann weiter, der »uns blind gemacht hat dafür, dass unsere Nachbarn die Welt anders sehen.«

Das ist ja eine Sache, die dem offiziellen Russland wohl heftig auf die Nerven geht: Das unerschütterliche Selbstbewusstsein, mit dem der Westen immer glaubt, die Moral gepachtet zu haben. Vor ein paar Tagen hat die Sprecherin des russischen Außenministeriums sinngemäß gesagt: Was wollen die USA eigentlich, deren gesamte Nationalgeschichte beruht auf Gewalt bis hin zum Völkermord.

Viel Spaß bei der gegenseitigen Aufrechnung der Vergangenheit. Aber tatsächlich ist es ja so, dass kriegerische Auseinandersetzungen kein Monopol Russlands sind. Schauen Sie sich an, was unsere US-amerikanischen Freunde oder auch wir selbst so alles gemacht haben. Zum Beispiel den Afghanistan-Einsatz, der jetzt gerade zu Ende geht. Hat er denn dem Land die westliche Freiheit gebracht, mit der er immer begründet worden ist? Ich habe mehrere Filme über Afghanistan gedreht. Es war immer klar, dass das ein Krieg ist, den wir nicht gewinnen können. Und dass die Bundesrepublik sich als Dienstleister für geopolitische US-Interessen beteiligt hat, weil es die amerikanischen Freunde so wollten. Es ist etwas simpel, das Böse immer bei den anderen sehen zu wollen.

Wie sollte sich Europa gegenüber Russland verhalten?

Wir werden Russland brauchen, weil wir Konflikte lösen müssen, bei denen das ohne Russland nicht geht. Wir werden sicher nicht von heute auf morgen unsere eigene Haltung vergessen, auch nicht unsere Forderungen und ihren ganzen moralischen Überbau. Aber unser Grundgesetz gilt nur bis zur deutschen Grenze und ist nicht auf Russland übertragbar. Das müssen wir schon zur Kenntnis nehmen. Wir werden unsere Interessen formulieren und die Interessen Russlands wahrnehmen müssen und die Schnittmengen dieser Interessen finden. Wir werden keine allgemeine Friedensformel finden. Es geht nur durch Abstimmung zwischen unseren und deren Interessen.

Hubert Seipel ... Jahrgang 1950, ist Dokumentarfilmer und Autor. Er hat mehrere längere Interviews mit Wladimir Putin gemacht und diese zu Dokumentarfilmen verarbeitet. Im April hat er das Buch »Putins Macht. Warum Europa Russland braucht« (Hoffmann und Campe 2021) veröffentlicht.

Hubert Seipel: Putins Macht. Warum Europa Russland braucht. Hoffmann und Campe, Hamburg 2021, 352 S., geb., 24 Euro

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