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Aus: Ausgabe vom 11.07.2020, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage
Literatur

»Ich habe eine ziemliche Wut im Bauch«

Über das Schreiben in der Möglichkeitsform, Aufbrüche und Utopien, politische Arbeit im Roman und in der KP, kleine Schritte und die Hoffnung der Vernunft. Ein Gespräch mit Uwe Timm
Interview: Detlef Grumbach
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»Der Protest hat heute eine neue Stufe erreicht.« Gestürztes Denkmal des Kolonialbeamten und Kriegsverbrechers Hermann von Wissmann (Ausstellung »Deutscher Kolonialismus«, DHM Berlin 2016)

Ende März habe ich in dieser Zeitung zu Ihrem 80. Geburtstag geschrieben: »Da findet sich einer mit all den gesellschaftspolitischen Niederlagen, der Verknöcherung der ›Bewegung‹, der Missachtung des ›subjektiven Faktors‹ nicht ab, arrangiert sich nicht mit den Verhältnissen.« Hadern Sie manchmal mit der Entwicklung, wenn der Gegner stärker wird und Sie werden schwächer?

Nein. Ich sehe, auf lange Sicht, dass es in vielen Bereichen, für die ich mich engagiert habe, für die ich gekämpft habe, für die ich auch geschrieben habe – denn der politische Ansatz ist bei mir ja mit Literatur verbunden –, einen Progress gibt. Ich sehe beispielsweise, dass wir von der linken, emanzipativen Seite im Kampf um die hegemoniale Vorherrschaft, um Gramsci zu zitieren, etwas erreicht haben. Nehmen wir die Frauenbewegung: Es ist doch mit Händen zu greifen, dass es da eine Emanzipation gibt. Da ist längst nicht alles erreicht, in Politik, Wirtschaft, Wissenschaft sind sie noch nicht gleich repräsentiert. Oder Schwule und Lesben: Die haben heute Rechte, an die, als ich jung war, gar nicht zu denken war. Die ganze Ausdifferenzierung in einem wichtigen Bereich des menschlichen Wesens, der Sexualität, ist heute weitgehend akzeptiert. Da ist es gelungen, einen Zuwachs an Emanzipation zu schaffen, mehr Demokratie und auch andere Formen des Zusammenlebens. Das ist ja nicht vom Himmel gefallen. Oder die Frage der »Rasse«. Dass Rassismus so thematisiert wird, dass Menschen auf die Straße gehen, das ist ein enormer Fortschritt. Ich gehöre zu denen, die dabei waren, als in Hamburg 1968 das Denkmal des Kolonialisten Wissmann vom Sockel gerissen wurde. Daraus ist ja später auch mein Roman »Morenga« entstanden.

Es ging den 68ern vor allem um die Auseinandersetzung mit der Nazizeit, um den Vietnamkrieg, den Besuch des Schahs von Persien, die Befreiungsbewegungen in Angola, Mosambik und Guinea-Bissau. Ihr Debüt »Heißer Sommer« von 1974 erzählt davon. Wie sind Sie damals auf das Thema deutsche Kolonialgeschichte gekommen?

Als Kind bin ich mit meinem Vater zum Wissmann-Denkmal gegangen. Ich fand das toll. Da lag ein toter Löwe, den ein Askari mit einer Fahne zugedeckt hat. Oben darüber stand, auf einen Degen gestützt, Wissmann. Mein Vater hat das als Bild deutscher Tapferkeit interpretiert, die über den »Negern« steht, als Sieg der Zivilisation. 1966, im Studium in Paris, habe ich dann »Die Verdammten dieser Erde« von Franz Fanon gelesen. Da wurde mir zum ersten Mal richtig klar, wie sehr der Reichtum der Ersten Welt der Dritten Welt geschuldet ist, wie wichtig der Kolonialismus war – nicht nur für die Wirtschaft, sondern auch für das Selbstverständnis des Weißen, der sich immer abhebt von dem anderen, der schwarz ist, angeblich nicht so gebildet ist, der nicht die für den Kapitalismus notwendigen Tugenden hat: Ordnung, Fleiß, Perfektion, Pünktlichkeit. Dann kam ich nach Hamburg, und da wurde dieses Denkmal gestürzt. Das hat bei mir auch die Erinnerung an die vielen Geschichten wachgerüttelt, die ich in meiner Kindheit gehört habe. Von Offizieren, die in der Kolonialzeit gedient hatten und davon schwärmten, wie sie den Schwarzen die deutschen Tugenden beigebracht haben. Und von den Hottentotten-Kindern, die nicht zur Schule gingen, die aber auch nicht geprügelt wurden, die Zeit hatten zum Spielen. Für mich war das faszinierend. Ich habe mit zwölf oder dreizehn angefangen, Kolonialbücher zu sammeln. Das kam dann alles wieder hoch, da lag plötzlich ein ganzer Bereich vor mir, der noch nicht aufgearbeitet war. Als ich 1974 mit »Morenga« anfing, haben alle gesagt, du bist verrückt. Das interessiert keinen Menschen.

»Morenga« von 1978 erzählt von einem Veterinär, der freiwillig nach »Deutsch-Südwest« – heute Namibia – geht und mit der Kolonialtruppe gegen die Nama und Ovaherero kämpft, der dabei aber auch den ganzen Schrecken und die Brutalität, das Wesen der Kolonialmacht erlebt. Das Buch wurde als Dreiteiler für die ARD verfilmt. Jetzt ist es in einer Neuausgabe mit einem Nachwort von Robert Habeck erschienen, und es soll einen Kinofilm geben. Erfüllt Sie das mit Genugtuung, oder schwingt da auch Bitternis mit – weil das Thema immer noch so virulent ist?

Dass dieser Rassismus wieder so virulent wird, ist wirklich bitter. Dass es einen latenten Rassismus in der Gesellschaft gibt, bei so um die fünfzehn Prozent der Menschen, das ist wohl so, aber dass sich das jetzt in Form einer Partei wie der AfD artikuliert und einen solchen Einfluss, eine solche Aufmerksamkeit bekommt, ist wirklich erschreckend und empörend. Auf der anderen Seite ist die Bewegung gegen den Rassismus heute eine ganz andere. Als ich in München vor dem südafrikanischen Konsulat Nelson Mandelas Freiheit gefordert habe, waren wir zehn oder fünfzehn Leute. Der Protest hat heute eine neue Stufe erreicht.

Im »Heißen Sommer« wird der Held von der Studentenbewegung mitgerissen. Alles hängt mit allem zusammen. Das eigene Leben, die Wahrnehmung der Welt, die politischen Verhältnisse. Das war gelebte Utopie. Aber der Dämpfer kam nach »Morenga« mit der Erzählung »Kerbels Flucht« von 1980. Die politischen Kämpfe haben da nichts mehr zu tun mit dem persönlichen Leben, die Linken sind abgehoben, erreichen die Leute nicht mehr. Kerbel, die Hauptfigur, bringt sich um. Was ist dazwischen geschehen?

Hinter dieser Geschichte steht ein realer Fall, der mich sehr betroffen gemacht hat. Dieser Kerbel steht aber vor allem für die Zeitstimmung. Der Aufbruch zerfiel quasi, es herrschte Lustlosigkeit, Erstarrung. Ich war in der DKP, und dort wurde ja förmlich exekutiert, wie man die Wirklichkeit zu sehen hatte, jede Dialektik, jede Kritik wurde verbannt, eine Optimismusorgie wurde gefeiert, ohne jede Grundlage. Die Spontaneität, das gegenseitige Vertrauen, das es am Anfang gab, waren damit verschwunden.

Man muss aber auch berücksichtigen, was für ein Druck auf diese Bewegung ausgeübt wurde. Ganz wichtig und heute gar nicht mehr im Bewusstsein sind die Berufsverbote. Da wurden Hunderttausende überprüft, da herrschte ein Misstrauen untereinander, wenn in den Verfahren plötzlich die Kopie eines Mitgliedsbuchs der DKP vorgelegt wurde. Was passiert mit Menschen, die aus Leidenschaft Lehrer werden wollen und dann Angst haben müssen, dass sie das nicht dürfen? All das hat dann in eine Erstarrung und Entpolitisierung geführt.

1981 sind Sie mit der ganzen Familie nach Rom gezogen. In Ihren »Römischen Aufzeichnungen« von 1989 schrieben Sie: »So bleibt, weil augenblicklich keine grundlegende Veränderung in Sicht ist und man selbst keine Antwort weiß, sich aber gerade damit nicht abfinden kann, nur dies: Wut (eine lange hoffentlich), die Arbeit und – es gibt kein anderes Wort – Trauer. Und in der Arbeit – die Rede ist von der literarischen – müsste zumindest die Trauer mit aufgehoben sein.« War da Resignation?

Nein, ich finde, das ist eine Suche nach neuen Möglichkeiten. Diese drei Begriffe gehören für mich auch zusammen. Ich habe eine ziemliche Wut im Bauch und kann die abarbeiten, indem ich mir die Sujets, die Themen suche, die mich beschäftigen. Aber dabei ist trotzdem auch die Trauer, dass es mal ein anderes Moment gab, diesen Aufbruch, diese Entschiedenheit, diese tiefe Solidarität.

Aber Aufbrüche und Utopien sind Ihr großes Thema geblieben.

Das ist ja das Schöne an der Literatur. Die Politik ist mit den brutalen Fakten konfrontiert, aber die Literatur kann das auflösen in die Möglichkeitsform. Jedes Schreiben eines neuen Romans ist das Schaffen einer neuen, anderen Welt. Jede Leserin, jeder Leser liest einen Roman als Entwurf einer eigenen neuen Welt. Da ist vieles vorgegeben, aber es ist immer auch die Möglichkeit da, etwas Neues zu denken. Dieses Lustvolle hat die Politik nicht. Das hat sie nur in solchen Momenten des Aufbruchs wie ’67/’68, wo das zusammenfällt: Man will die Veränderung von sich selbst, man will selbst ein anderer sein. Die Literatur trägt diese Sehnsucht nach Neuem in sich, wie eine Flaschenpost, auch in Zeiten, wo alles ziemlich erstarrt scheint.

Sehen Sie heute Chancen, dass sich so eine Stimmung wieder herausbildet?

Das ist immer wieder möglich. Es braucht nur eine bestimmte Konstellation. Fridays for Future wäre dafür ein Beispiel. Und warten wir ab, was aus der Coronakrise entsteht.

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»Jedes Schreiben eines neuen Romans ist das Schaffen einer neuen, anderen Welt«: Uwe Timm

Sie haben mal den Begriff von der »Archäologie der Wünsche« geprägt.

Die Archäologie der Wünsche ist das geschichtliche Verstehen des Prinzips Hoffnung von Bloch. Ich habe in diese drei Bände jetzt noch mal hineingelesen, als ich an »Der Verrückte in den Dünen« saß: Ein wunderbares Buch, weil Bloch nachdenkt über das, was das Menschsein ausmacht. Im Hegelschen Sinn würde man sagen, wie die Vernunft in der Geschichte zu sich kommt, wie bei allen Katastrophen, die dazwischen liegen, doch etwas Vernünftiges entsteht. Aber bei Bloch ist es dieser sehr stark emotional bedingte Wunsch nach vorn, den man gar nicht rational aufgliedern kann. Dieser Wunsch nach dem, was sein könnte, was sein müsste.

Die Archäologie der Wünsche – das ist meine Tätigkeit, die ich jeden Tag betreibe mit jedem Satz, den ich formuliere, den ich verwerfe. Mein Schreiben besteht ja hauptsächlich darin, dass ich immer nein, nein, nein, nein sage, zehnmal nein, und einmal ja, und dann ist der Satz gut, der Absatz gut, und dann ist das Kapitel gut. Das ist ein Umschreiben, eine Annäherung an das, was als Vorstellung ja auch nicht ganz exakt im Kopf ist und sich langsam ausbildet. Der Text bildet das mit aus – ein staunenswerter Prozess –, und der Schluss ist immer etwas Sonderbares. Wenn ich den vorher wüsste, würde ich die zwei, drei Jahre Schreiben an einem Roman gar nicht durchhalten.

In dem dieses Jahr erschienenen Essayband »Der Verrückte in den Dünen« erzählen Sie von historischen Möglichkeiten, die gewissermaßen versandet oder umgekippt sind. In »Ikarien«, Ihrem letzten Roman von 2017, erzählen Sie von dem Utopisten Alfred Ploetz, der seine Vorstellung einer kommunistischen Gesellschaft schließlich auf dem Weg der »Rassenhygiene« verwirklichen wollte, einem Weg, der geradewegs in den Rassismus und die Eugenik der Nazis geführt hat. Die Versuche, Utopien zu verwirklichen, führen oft zu Blutbädern – das kennen wir von der Französischen Revolution, von der russischen Revolution. Wie erklären Sie sich das?

Die Wurzel des Problems liegt, glaube ich, in der Dialektik zwischen Gleichheit und Freiheit. Die beiden Pole sind widersprüchlich. Wir wollen, wir insistieren darauf, dass die Menschen gleich sind, mindestens gleiche Lebensbedingungen haben. Das steht im Widerspruch zur Freiheit, wo der einzelne sich ausleben kann, wo jeder sich unterschiedlich entwickeln kann – siehe Neoliberalismus. Die Balance zwischen den beiden wird in dem Moment, wo ein Modell, wie beispielsweise in der russischen Revolution, sich ausbildet, zugunsten eines Ab­straktums aufgegeben. Dann fällt der einzelne plötzlich nicht mehr so ins Gewicht. Gleichheit ist ja ein abstraktes Moment. »Alle sollen gleich sein« ist etwas anderes als »alle sollen frei sein«. »Gleichheit« erhebt den Anspruch, dass es bestimmte soziale Beschränkungen, bestimmte Normen gibt. Das führt aber dazu, dass der Mensch nicht mehr als einzelner in seiner Verantwortung, in seiner Freiheit, in seiner Individualität, in seiner Einmaligkeit gesehen wird, sondern lediglich als einer unter vielen. In ein solches Konzept der Gleichheit eingelagert ist etwas Unmenschliches, dass die Idee der Gleichheit dazu berechtigt, wie in der russischen Revolution, die Kulaken als Klassenfeinde massenweise zu töten.

Zugleich sind diese Blutbäder nur zu verstehen durch die Gegenrevolutionen wie die der Weißen in Russland, der zaristischen Generäle. So etwas entwickelt sich ja nicht in einem machtfreien Raum. Ich habe das modellhaft am Beispiel von José Gaspar Rodríguez Francias (Diktator Panamas von 1814 bis 1840, jW) gezeigt – in »Der Verrückte in den Dünen«. Dieser Dr. Francia hat in einem erstaunlichen Ausmaß die Ziele der französischen Aufklärung verwirklicht. Francia hat 1814 eine Gleichheit hergestellt, die damals kaum vorstellbar war, er hat die Indios gleichgestellt, das Land ökonomisch entwickelt, die Klöster verboten. Es gab Ombudsmänner für Indios, sogar für Kinder. Ein ganz erstaunliches Modell. Und dann formiert sich der Widerstand, versucht die spanische Oligarchie einen Putsch gegen ihn. Weil er ein so konsequenter Verfechter der Gleichheit war, spielt es keine Rolle, diese Leute hinrichten zu lassen. Plötzlich wird er zu einem Despoten. Die Abstraktion, die vom einzelnen konkreten und unwiederbringlichen Leben abgeht, hat immer die Tendenz zum Terroristischen, oder sagen wir: zum Gewaltsamen, dass der einzelne mit Blick auf ein Zukunftsprojekt hin keine Rolle mehr spielt.

Noch mal zu »Ikarien« …

Dieser Alfred Ploetz ist ein Musterbeispiel dafür. Die ganze Rassismusdiskussion hat da ihre Wurzeln, in Ploetz, in der Eugenik: Ganz unten gibt es die sogenannten Primitiven, die gemessen werden an der europäischen Zivilisation. Die werden immer nur an Effizienz und Leistung und Maximierung gemessen, an allem, was sich in der Entwicklung der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft herausgebildet hat. Deshalb werden die dann geprügelt, wenn sie nicht fleißig genug waren, wenn sie nicht pünktlich waren. Darin steckt aber genauso auch eine Ahnung davon, was die Kolonisatoren alles verdrängt haben, was ihnen verlorengegangen ist an ­Möglichkeiten, an Muße, Lust, an Lebensfreude, an Kreativität. Das Thema führt wieder zurück zu »Morenga«. Als ich »Morenga« geschrieben habe, war mir klar: Ich muss über Ploetz schreiben.

Warum hat es so lange gedauert?

Ich habe ganz einfach die Struktur nicht gefunden, wie ich das erzählen sollte. Ich habe mir überlegt, die Geschichte aus der Perspektive von Alfred Ploetz zu erzählen, aber das wäre eine Reduktion, die nur darauf aus ist, wie sich die ursprünglich erhellende Arbeit für eine kommunistische Gesellschaft verändert hin zu einer Arbeit für eine eugenische. Auch wollte ich das nicht nur aus der Perspektive des Täters erzählen, da musste etwas dagegengesetzt werden. Und der Zeitpunkt, von dem das erzählt wird, ist wichtig. Ploetz starb 1940. Dann hätte ich gar nicht erzählen können, wohin das letztendlich geführt hat. Auschwitz hat es da noch gar nicht gegeben. Dann hatte ich die Idee, das Ganze von 1945 aus zu erzählen. Und der zweite Einfall war, dass ich ihm einen Freund an die Seite gestellt habe, der die ursprüngliche Utopie weiterverfolgt hat – als Sozialdemokrat, als Anarchist, der im KZ war und als Antiquar in seinem Keller überlebt hat, der also davon erzählen konnte, auch von seinem Weg.

Was bedeuten diese Erfahrungen in der Geschichte, auch in Ihrer eigenen? Müssen die Utopien bescheidener werden?

Diese Dialektik von Utopie und Dystopie, von Entwürfen und Scheitern, zieht sich fast durch alle meine Bücher. Auch im kleinen, wie in »Der Mann auf dem Hochrad«: Der Schröder scheitert mit seiner Utopie, Ende des 19. Jahrhunderts das Hochrad durchzusetzen. Das wird technisch einfach überholt durch das Niederfahrrad, das ist vernünftiger. Aber seine Frau Anna erreicht einen Schritt an Emanzipation, indem sie ihren langen Rock aufschneidet und zu einer Art Pluderhose umnäht und sich auch als Frau auf dieses Hochrad setzt, was sie nach herrschender Kleiderordnung gar nicht darf. Das sind die kleinen Schritte, die notwendig sind und eine Gesellschaft voranbringen.

Was wichtig ist: Das Erreichbare muss in der Utopie im Auge behalten werden, ohne dass über die Verhältnisse und Bedürfnisse der Menschen hinweg entschieden wird. Das ist auch eine Frage des gesellschaftlichen Diskurses, ganz im Sinne Gramscis, dass das Bewusstsein für die Veränderung langsam herausgebildet werden muss. Dass die Veränderung nicht gewaltsam oktroyiert werden kann, sondern dass der einzelne darin auch aufgehoben ist in seinen Möglichkeiten.

In einem Zeit-Gespräch haben Sie neulich gesagt, dass sich Ihr Verständnis von politischer Literatur verändert hat.

Das ist schon bei »Kerbels Flucht« so gewesen. Die späteren Bücher sind auch politisch, aber dadurch, dass ich mich von der organisierten politischen Arbeit – SDS, Anti­apartheid, DKP – entfernt habe, ist auch ein anderes Moment in mein Schreiben reingekommen. Das ist nicht resignativ. Die Utopie ist in allen meinen Romanen drin, auch in »Ikarien«, wo es diese andere Figur gibt, die an der Utopie festgehalten hat und von diesen Vorstellungen und Träumen erzählen kann. Das ist die Flaschenpost, die da durchschwimmt. Und mein Schreiben hat sich auf andere Bereiche verlagert. Ich bin Atheist, aber ein intensiver Bibelleser. Ich könnte mir vorstellen, ein Buch über Hiob zu schreiben. Oder besser noch über Jonas. Das Projekt verfolgt mich schon über Jahre – dieser Prophet, der nein sagt zu Gott, der gegen die Macht auftritt. Meine Idee vom Schreiben ist immer, zur Sprache und in Sprache zu bringen, wo nichtlegitime Macht ausgeübt wird. Das meint nicht nur staatliche Macht, Polizei oder Bürokratie, sondern auch die Macht von Ideen, die Macht von Emotionen. Dem nachzugehen, Macht, die auch Gewalt gebiert, in Frage zu stellen und das in der Sprache erfahrbar zu machen.

Uwe Timm (Jg. 1940) ist einer der bekanntesten deutschsprachigen Gegenwartsautoren. Sein Debütroman »Heißer Sommer«, in dem er sich mit der westdeutschen Studentenbewegung auseinandersetzt, machte ihn 1974 schlagartig bekannt. Timm war 1967 bis 1969 selbst im Sozialistischen Deutschen Studentenbund aktiv gewesen und von 1973 bis 1981 Mitglied der DKP. Zuletzt erschien der Band »Der Verrückte in den Dünen. Über Utopie und Literatur«

Werkauswahl Uwe Timm:

»Heißer Sommer«. Roman (1974)

»Morenga«. Roman (1978)

»Kerbels Flucht«. Roman (1980)

»Der Mann auf dem Hochrad«. Legende (1984)

»Die Entdeckung der Currywurst«. Novelle (1993)

»Rot«. Roman (2001)

»Am Beispiel meines Bruders«. Erzählung (2003)

»Ikarien«. Roman (2017)

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