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Aus: Ausgabe vom 27.06.2020, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage
US-Wahlkampf

»Ich denke, dass Trump erledigt ist«

Gespräch mit Howie Hawkins. Über den ökosozialistischen Green New Deal in den USA, die Nöte der Arbeiterklasse und die Logik des »kleineren Übels«
Interview: Michael Streitberg
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»Große Unternehmen und große Banken sollten öffentliche Einrichtungen sein«: Howie Hawkins während einer Protestkundgebung der Occupy-Wall-Street-Bewegung am 17. September 2018 in New York City

Die USA erscheinen derzeit als ein Land im Aufruhr: Nachdem der Afroamerikaner George Floyd am 25. Mai von einem Polizisten getötet wurde, sind Anhänger der »Black Lives Matter«-Bewegung zu Hunderttausenden auf die Straße gegangen. Wie beurteilen Sie als voraussichtlicher Präsidentschaftskandidat der Grünen Partei die Situation in Ihrem Land rund vier Monate vor den Wahlen am 3. November?

Nach dem Lynchmord an George Floyd konnte das ganze Land sehen, dass wir schon seit Jahrhunderten unter einer Rassismuspandemie leiden. Was mich hoffnungsvoll stimmt, ist die Tatsache, dass die Bewegung auf den Straßen eine multiethnische ist. Alle ethnischen Gruppen gehen, in ihrer Wut vereint, auf die Straße; sie fordern ein Ende der Polizeibrutalität und des Rassismus. Wir sehen, dass die Regierung darauf reagiert. Was mich umtreibt, sind jedoch nicht einzelne Maßnahmen wie etwa ein Verbot von Würgegriffen oder ein Register, in dem durch Brutalität aufgefallene Polizisten erfasst werden. Das Grundproblem ist, dass die Polizei sich selbst regiert. Was wir aber brauchen, ist gesellschaftliche Kontrolle: zum Beispiel eine gewählte Kommission, die etwa Polizeiführer einstellen und entlassen, Disziplinarmaßnahmen gegen Beamte anordnen kann. Die Polizei muss gegenüber der Bevölkerung verantwortlich sein.

Unterdessen sind bereits mehr als 110.000 Menschen im Zusammenhang mit dem Coronavirus verstorben.

So ist es. Viele Menschen haben festgestellt, dass die beiden faktisch gemeinsam regierenden Parteien (Republikaner und Demokraten; jW) die Präsidentschaft über einen »Failed State« ausüben. Von Neuseeland bis Südkorea verfolgen andere Länder einen Ansatz des Testens, der Nachverfolgung von Kontakten und der Quarantäne. Die US-Regierung hat dies hingegen den einzelnen Bundesstaaten überlassen. Diese balgen sich um die verfügbaren Testkapazitäten; für die Einstellung von Personal zur Kontaktverfolgung fehlt das Geld. Jetzt wird die Wirtschaft wieder hochgefahren, und den Menschen, die zurück an ihre Arbeitsplätze gehen, fehlt es an Schutzausrüstung. Die Inkompetenz von Donald Trump ist für viele offenkundig.

Wird Trump von dem, was gerade geschieht, hinweggefegt werden?

Ich denke, dass Trump erledigt ist. Viele Menschen haben 2016 für ihn gestimmt, weil sie seine Gegenkandidatin Hillary Clinton nicht mochten. Sie wussten nicht, wer er war – aber er war anders, und sie wollten irgendeine Veränderung. Doch nun sehen sie, was sie bekommen haben, und es gefällt ihnen nicht. Das zeigt sich auch in den Wahlumfragen. Sollte Trump nicht besiegt werden können, und sollte es einfach so weitergehen wie bisher, drohen uns Hunderttausende Todesfälle. Nach derzeitigen Prognosen werden im September bereits 200.000 Coronatote zu beklagen sein. Was die durch Corona verursachte ökonomische Depression angeht: Beide großen Parteien hängen dem dogmatischen Glauben an, dass einzig und allein die Privatwirtschaft uns wieder auf die Beine helfen kann.

Das wirtschaftspolitische Gegenprogramm, das Sie fordern, bezeichnen Sie als »ökosozialistischen Green New Deal«. Was hat es damit auf sich?

Wir fordern ein auf zehn Jahre angelegtes Investitionsprogramm im Umfang von 27,5 Billionen Dollar. Das Programm soll all unsere Wirtschaftsproduktion so umstellen, dass sie klimaneutral oder sogar klimanegativ wird. Es geht nicht nur um eine Transformation des Energiesektors; es geht um alle Sektoren: Güterproduktion, Landwirtschaft, Bauwirtschaft und Verkehrswesen. Letztlich geht es also um eine Umgestaltung des gesamten Produktionssystems. Dadurch würden 38 Millionen Arbeitsplätze geschaffen. Dies würde auch dazu beitragen, die jetzt gerade rapide steigende Arbeitslosigkeit zu bekämpfen.

Auch die Demokratische Partei fordert einen Green New Deal, wenngleich keinen ökosozialistischen. Wo liegen die zentralen Unterschiede?

Der Begriff »Green New Deal« war seit jeher ein grüner Begriff. Die Demokraten haben den Namen übernommen, aber den Inhalt verfälscht. Sie haben den von uns für 2030 angestrebten Zeitpunkt bis zum Aufbau einer klimaneutralen Ökonomie ins Jahr 2050 verlängert. Wenn Sie sich die Berechnungen der Klimaforscher anschauen, wird klar, dass das für eine reiche Nation wie die USA zu spät ist, wenn die schlimmsten Auswirkungen des Klimawandels noch aufgehalten werden sollen. Die Demokraten haben auch die Forderung nach einem Ende des Frackings und dem Verzicht auf neue Infrastruktur für fossile Energien gestrichen. Die USA wurden der weltweit größte Produzent von Öl und Gas, weil wir unser Land zu Tode fracken. Auch Joe Biden, der demokratische Präsidentschaftskandidat, fühlt sich dazu berufen, mit dem Fracking fortzufahren. Wir sagen außerdem: Es braucht eine drastische Kürzung des Militärhaushalts um 75 Prozent, um die benötigten Investitionen in den Green New Deal tätigen zu können.

Soll der klimafreundliche Umbau der Wirtschaft dann hauptsächlich von der Privatwirtschaft getragen werden?

Nein, das ist ein weiterer Unterschied: Der ökosozialistische Green New Deal muss im wesentlichen vom öffentlichen Wirtschaftssektor getragen werden. Es ist zu spät, einfach nur eine Treibhausgassteuer zu erheben, einige Regulierungen und Verpflichtungen zu beschließen. Die Industrie würde solche Maßnahmen mit Hilfe ihrer Lobbyisten und ihres politischen Einflusses verzögern. Wir müssen den gesamten Energiesektor, den gesamten Transportsektor übernehmen, um dem Klimawandel entgegenzutreten. Ich bin überzeugt, dass öffentliches Eigentum, öffentliche Investitionen und öffentliche Planung essentiell sind, um die Transformation so anzugehen, dass sie innerhalb von zehn Jahren erfolgen kann.

Politische Kommentatoren in den USA warnen seit dem Jahr 2000 vor jeder Wahl davor, dass eine Stimme für die Grünen letztlich zum Sieg der Republikaner beitragen könne. Seinerzeit hatte der Kandidat Ihrer Partei, Ralph Nader, fast drei Millionen Stimmen erhalten; Präsident wurde jedoch George W. Bush. Was würden Sie jemandem antworten, der sagt: Ich finde das Programm der Grünen zwar gut, aber ich habe Angst vor einer zweiten Amtszeit von Trump?

Ich würde sagen, dass die Demokraten die reaktionäre Trump-Politik möglich gemacht haben. Denn ihre Politik basiert seit jeher darauf, die Interessen der Konzerne zu bedienen. Dies gilt um so mehr seit den 1970er Jahren, als sie aufhörten, sozialdemokratisch geprägte »New-Deal-Demokraten« zu sein und zu de facto industriehörigen »Neuen Demokraten« – ein von Expräsident Bill Clinton geprägter Terminus – wurden. Die Demokraten waren Sozialliberale in dem Sinn, dass sie erklärten, Diskriminierungen verursachende Barrieren beseitigen zu wollen. Aber sie haben sich der stetig anwachsenden wirtschaftlichen Ungleichheit nicht entgegengestellt. Die Demokraten waren über lange Strecken für jene Politik verantwortlich, die wir als Neoliberalismus bezeichnen. Dies führte zu Verbitterung innerhalb der Arbeiterklasse und in Teilen der weißen Mittelschicht, welche von rassistischen Kräften instrumentalisiert werden konnte. Diese machten Minderheiten zum Sündenbock: Migranten, Muslime, People of Color ...

Ist Joseph Biden gegenüber Donald Trump denn nicht die weniger gefährliche Wahl?

Als Linker sollte man für das stimmen, was man will, und Politiker dazu bringen, auf die eigenen Forderungen einzugehen. Wenn man hingegen das wählt, was man nicht will, bewegt man sich innerhalb der oben beschriebenen Dynamik, die das Land immer weiter nach rechts rückt. Wir brauchen einen grundsätzlichen Kurswechsel, der nicht einfach noch vier Jahre warten kann. Denn was die Klimakrise betrifft und auch andere Themenfelder wie den existentiell bedrohlichen nuklearen Rüstungswettlauf, läuft uns die Zeit davon. Auch die soziale Ungleichheit ist für die, die von Armut betroffen sind, eine Frage von Leben und Tod – und zwar jetzt. Sie müssen sich entscheiden, ob sie ihre Miete bezahlen oder zum Arzt gehen. Ein Mann, der in einer Wohnung unter mir lebte, ist im April letzten Jahres verstorben. Er war 60 Jahre alt, Niedriglohnempfänger und angewiesen auf Medicaid (ein öffentliches Gesundheitsprogramm für Menschen mit geringem Einkommen, jW). Er hatte Probleme mit den Nieren, die jedoch medikamentös behandelt werden konnten. Am Ende des Winters erhielt er eine hohe Nebenkostenrechung, und er entschied, die Nebenkosten zu bezahlen, statt seine Medizin zu kaufen. Mitte April versagten seine Nieren, und er starb. Das sind Dinge, die überall im Land passieren. Als Ronald Reagan in den 1980ern das Steuersystem umkrempelte, haben die Demokraten im Kongress dafür gestimmt. Ich kann Ihnen Beispiel für Beispiel nennen für Entscheidungen, die die Demokraten mitgetragen haben und deren Ergebnis es ist, dass sich Menschen zwischen einem Arztbesuch und dem Begleichen ihrer Stromrechnung entscheiden müssen.

Und doch: Auch in diesem Jahr wird das Duell zwischen Trump und Biden zur Schicksalsfrage erhoben. In diesem Zusammenhang griff etwa der Politologe und Collegeprofessor Peter Dreier die Grünen und ihre Wähler in einem Beitrag für die Onlineausgabe der bekannten linksliberalen Zeitschrift The Nation (28.4.2020) scharf an. Etliche Linke setzen zudem noch immer darauf, die Demokraten von innen heraus zu verändern. Könnte das denn überhaupt funktionieren?

Wir haben nun bereits zweimal erlebt, wie Bernie Sanders versucht hat, ebendies zu tun. Er wurde vom Establishment der Demokratischen Partei besiegt. Wenn man sich die Vorwahlen der Demokraten ansieht, erkennt man, dass etwa ein Drittel ihrer Basis aus Progressiven oder sogar aus Sozialisten besteht. Aber: Sie verlieren immer. Ich würde es so ausdrücken: Das Establishment lässt die Progressiven ihre Reden halten, aber die mit den Großunternehmen verbandelte Führungsriege trifft die Entscheidungen. So funktionieren die Machtstrukturen dieser Partei. Collegeprofessoren wie Peter Dreier können es sich leisten, mit den Demokraten zu leben. Ihnen geht es materiell gut. Für Angehörige der Arbeiterklasse ist die Partei jedoch eine ebensolche Katastrophe wie die Republikaner. Mit Joe Biden würde es geringfügige Veränderungen hier und dort geben, aber grundsätzliche Probleme würden nicht gelöst.

Sie selbst plädieren für den Ökosozialismus. Wenn von Sozialismus gesprochen wird – ob in den USA oder in Europa – sind damit oft völlig verschiedene Dinge gemeint. Was bedeutet dieser Begriff für Sie?

Zuallererst ist es ein demokratischer Sozialismus. Wir sprechen nicht einfach von Staatseigentum, das auch innerhalb eines politisch autoritären Rahmens möglich ist. Ökologie bedeutet für uns folgendes: Anders als zu Zeiten vieler sozialistischer Versuche im 20. Jahrhundert, wo das zentrale Problem in einer Erhöhung der Produktionskapazitäten zwecks der Bekämpfung von Mangel bestand, sind unsere Produktionskapazitäten heute überentwickelt. Die Frage ist daher, wie wir zu einem System kommen, das genug produziert, um die Grundbedürfnisse aller Menschen zu befriedigen – innerhalb der ökologischen Grenzen der Produktion und auf einer ökologischen Grundlage fußend.

Würden Sie langfristig auch dafür plädieren, dass Großbanken und Großunternehmen vergesellschaftet werden?

Ja. Große Unternehmen und große Banken sollten öffentliche Einrichtungen sein. Das Modell, das ich bevorzuge, wurde in den USA in den 1970ern innerhalb der »Neuen Linken« entwickelt, ursprünglich im Hinblick auf die Gesundheitsversorgung und die öffentliche Energieversorgung. Es ist ein dezentrales, föderalistisches Modell der Koordinierung. Das bedeutet, dass es nicht nur eine große, bundesweite Verwaltung gibt, sondern auch lokale, gewählte Verwaltungsgremien. Diese stimmen dann über die Gremien auf Bundesstaats- und auf nationaler Ebene ab. Über die detaillierte Planung und Verwaltung würden so die Gemeinden vor Ort entscheiden, und übergeordnete Maßnahmen würden von den gewählten Gremien koordiniert. Es ist ein System, das von unten nach oben funktioniert, nicht von oben nach unten.

Wenn man in Deutschland solche Aussagen vom Kandidaten der Grünen hören würde, wäre man verdutzt. Hierzulande sind die Grünen eine Partei der oberen Mittelschicht. Begriffe wie »Arbeiterklasse« oder gar »Sozialismus« kämen ihren Funktionären nicht über die Lippen.

Hier spielen sicher auch unterschiedliche Parteiensysteme eine Rolle: Sie haben in Deutschland eine etablierte Sozialdemokratie, sie haben eine Partei Die Linke. Beides gibt es in den USA nicht. In unserem Land besteht um so mehr die Notwendigkeit, Themenfelder wie den Kampf für eine radikale Ökologie, Antiimperialismus und ökonomische Klassenfragen in einer unabhängigen politischen Linken zusammenzuführen. Das ist einer der Gründe, warum die Grüne Partei die umsetzbarste Option für eine linke Partei ist. Sie hat nicht nur Ökologen aus der Mittelklasse, Friedensaktivisten und Feministinnen angezogen, sondern auch Menschen, die sich primär Klassenfragen widmen.

Sie betonen auch, dass die Grünen Gegner imperialistischer Politik sind. Was sagen Sie in diesem Zusammenhang zur Politik der Trump-Administration etwa gegenüber Venezuela und Kuba und zur Unterstützung des Militärputschs in Bolivien?

Unsere Position lautet – und damit liegen wir quer zu den Republikanern und zu fast allen Demokraten: Hände weg von Venezuela und von anderen lateinamerikanischen Ländern! Hört auf, über deren Regierung bestimmen zu wollen und euch an Putschen zu beteiligen. Haiti, Honduras, jetzt Bolivien und die andauernden Versuche in Venezuela ... Was Kuba betrifft, wollen wir die Blockade beenden, die gegenseitigen Beziehungen normalisieren. Es ist Sache der Venezolaner und der Kubaner, zu entscheiden, welche Regierung und welche politische Führung sie wollen. Ich kann diese Länder freilich in Diskussionen von links kritisieren. Entscheidungen über konkrete Politik liegen bei den Menschen vor Ort.

Es bleibt unwahrscheinlich, dass die Grüne Partei den nächsten Präsidenten der USA stellen wird. Was müsste geschehen, damit die Kampagne von Ihnen und Ihrer Vizepräsidentschaftskandidatin, der sozialistischen Aktivistin Angela Walker, als Erfolg bezeichnet werden kann?

Wir wollen, dass unsere grünen Lösungen Eingang in die Debatte finden und auch in die Mainstreammedien: Gesundheitsversorgung für alle, Collegeausbildung für alle, eine Kürzung des Militärbudgets und die Investition der dadurch freigewordenen Mittel in die Befriedigung menschlicher Bedürfnisse und den Schutz der Umwelt. Zudem geht es darum, eine Partei und eine Bewegung aufzubauen. Es wird ein Sieg sein, stärker als zu Beginn aus dieser Kampagne hervorzugehen. Und es endet nicht im November. Klar ist: Je mehr Stimmen wir erhalten, desto mehr Einfluss auf politische Prozesse gewinnen wir. Als ich 2014 zur Gouverneurswahl in New York gegen Amtsinhaber Andrew Cuomo antrat, haben wir mehr als 184.000 Stimmen gewonnen, beinahe fünf Prozent. Cuomo sah sich gezwungen, immerhin drei unserer Forderungen zu übernehmen, die er zuvor nie unterstützt hatte: den Stopp des Frackings im ganzen Staat New York, einen Mindestlohn von 15 Dollar pro Stunde und bezahlte Familienpflegezeit. Das zeigt, dass man kein Amt gewinnen muss, um Ergebnisse vorweisen zu können. Daher sage ich den Leuten: Stimmt für das, was ihr wollt, und lasst die Politiker sich um eure Stimmen bemühen. Verschwendet eure Stimme nicht, indem ihr sie für etwas einsetzt, das ihr gar nicht unterstützt.

Howie Hawkins,…… geboren 1952, gehörte in den 1980er Jahren zu den Mitbegründern der ökologischen Bewegung und später der ursprünglichen Grünen Partei der USA (Green Party USA). Er ist Gewerkschaftsaktivist und Mitglied der Transportarbeitergewerkschaft »Teamsters«. Hawkins ist zudem seit den 1960er Jahren in der Antikriegs- und Antiatomkraftbewegung engagiert. Gemeinsam mit der Truckfahrerin Angela Walker, die der Sozialistischen Partei der USA (Socialist Party USA) angehört, bewirbt er sich um die Präsidentschaftskandidatur der Grünen, über die endgültig auf einem Nominierungsparteitag vom 9. bis 12. Juli entschieden wird. Da Hawkins in den regionalen Vorwahlen bereits die für einen Sieg in der ersten Runde nötige Anzahl von Delegiertenstimmen erhalten hat, ist seine Nominierung so gut wie sicher. Hawkins kandidierte im Staat New York bereits mehrmals für den Senat, den Kongress und den Posten des Gouverneurs.

Die heutige Green Party of the Unites States wurde in ihrer jetzigen Form im Jahr 2001 neu gegründet. Ein Jahr zuvor hatte ihr Präsidentschaftskandidat Ralph Nader fast drei Millionen Wählerstimmen erhalten. 2016 gewann die Kandidatin Jill Stein knapp eineinhalb Millionen beziehungsweise gut ein Prozent der abgegebenen Stimmen. Im Februar waren laut offiziellen Zahlen 246.377 Menschen als Anhänger (und somit potentielle Teilnehmer an den Vorwahlen der Partei) registriert.

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