• Wochenendgespräch

Aus: Ausgabe vom 07.07.2018, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage

»Eine Welt, in der sich die Macht neu verteilt«

Gespräch mit Torkil Lauesen. Über den erstarkten Antiimperialismus, Produktionsverhältnisse im globalen Süden und sterbenden Kapitalismus

Interview: Gabriel Kuhn
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»Zum ersten Mal in der Geschichte des Kapitalismus ist die globale Warenproduktion in einem Land der Peripherie konzentriert«: Arbeiter vor einem Stahlwerk in Beijing

Im Jahr 1991 wurden Sie aufgrund Ihrer antiimperialistischen Aktivitäten zu zehn Jahren Haft verurteilt. Jetzt, Jahrzehnte später, ist Ihr Buch mit dem Titel »The Global Perspective: Reflections on Imperialism and Resistance« erschienen, auf deutsch »Die globale Perspektive: Reflektionen über Imperialismus und Widerstand«. Hat sich nichts verändert?

Vieles hat sich verändert, damit sich nichts Grundlegendes verändern musste. Die Industrialisierung des globalen Südens und die globalen Produktionsketten haben dazu geführt, dass der Imperialismus noch bedrückender wurde. Die Superprofite des Kapitals sind gestiegen und die Preise für Konsumwaren im globalen Norden gefallen. Die USA sind nicht mehr die Supermacht, die sie einst waren. Der real existierende Sozialismus ist verschwunden, die nationalen Befreiungsbewegungen genauso. Wir leben in einer Welt, in der sich die Macht neu verteilt.

Gegen Ende der 1980er Jahre verschwand der Antiimperialismus vom Radar der Linken. Warum?

Die nationalen Befreiungsbewegungen im globalen Süden verloren an Bedeutung. Gleichzeitig brachte der Neoliberalismus dem kapitalistischen System ein Goldenes Zeitalter. Und die vielen Debatten zur »Globalisierung« verdeckten die Realität des Imperialismus.

Gab es keine Globalisierung?

Natürlich hat sich der weltweite Kapitalismus in den letzten 30 Jahren verändert. Innovationen im Transportwesen und in der Kommunikation haben die Warenproduktion rundum erneuert. Das wurde jedoch kaum im Kontext des Imperialismus analysiert. Dabei hat die Globalisierung den Imperialismus gestärkt, anstatt ihn zu schwächen.

Hatte die sogenannte Antiglobalisierungsbewegung also ein mangelndes Verständnis des Imperialismus?

Der Begriff der Antiglobalisierungsbewegung ist irreführend. Die Menschen waren gegen eine Globalisierung von oben. Sie hatten eine globale Perspektive, stellten herrschende Machtstrukturen in Frage und hauchten sozialistischen Ideen neues Leben ein. Aber der Imperialismus kam in ihren Analysen kaum vor. Deshalb fehlte es auch an Radikalität. Im schlimmsten Fall bediente die Bewegung reaktionäre Tendenzen: Forderungen nach einem starken Nationalstaat, Zugeständnisse an konservative Kapitalfraktionen usw.

Gibt es heute ein antiimperialistisches Comeback?

Es steht außer Zweifel, dass sich wieder mehr Menschen für Antiimperialismus interessieren. Wir müssen uns nur die Bücher zum Thema ansehen, die in den letzten Jahren erschienen sind. Oder die Artikel in marxistischen Zeitschriften wie Monthly Review.

Hätte Ihr Buch vor zehn Jahren weniger Aufmerksamkeit erfahren?

Vor zehn Jahren hätte ich es nicht veröffentlichen können.

Tatsächlich?

Es hätte niemanden interessiert.

Was hat sich verändert?

Die Veränderung der Produktionsverhältnisse macht es unmöglich, globale Ungerechtigkeit zu verleugnen. Wir sind abhängig von Waren, die im globalen Süden produziert werden: Die Elektrogeräte, die wir benutzen, die Kleider, die wir tragen, die Früchte, die wir essen, und die Möbel, die wir bei IKEA kaufen, werden alle unter Bedingungen hergestellt, die in Europa niemand gutheißen würde, über die aber alle Bescheid wissen. Es ist daher nicht überraschend, dass sich Menschen wieder mehr für dieses Thema interessieren, auch auf einer analytischen Ebene.

Was sind die größten Unterschiede zwischen dem alten und neuen Imperialismus?

Nationale Befreiung ist nicht mehr zentral. Der neue Antiimperialismus ist in erster Linie antikapitalistisch. Die neuen Produktionsverhältnisse stärken die produktiven Kräfte des globalen Südens. Es gibt Millionen neuer Proletarier. Dies eröffnet neue Möglichkeiten.

Die marxistischen Gruppen, in denen Sie während der 1970er und -80er Jahre organisiert waren, verwendeten gern den Begriff der Arbeiteraristokratie und sprachen den Arbeiterklassen der imperialistischen Länder revolutionäres Potential ab. Sehen Sie das immer noch so?

Ja, und ich denke, die Entwicklungen der letzten 50 Jahre haben uns recht gegeben. Schauen wir uns beispielsweise Immobilien und Pensionen an. Die Löhne im globalen Norden zusammen mit neoliberaler Steuerpolitik, Finanzkapitalismus und der Entwicklung des Immobilienmarktes haben dazu geführt, dass beträchtliche Teile der Arbeiterklasse Wohnungen und Häuser gekauft haben. Manche von ihnen haben mit Immobiliengeschäften mehr Geld verdient als mit ihrer Lohnarbeit. Ihre Pensionen sind wiederum eng mit dem Finanzkapital verwoben. Sie beruhen auf Pensionsfonds, die in Aktien und Wertpapieren angelegt sind. Das Wohl der Arbeiter im globalen Norden ist also direkt vom Wohl des Kapitalismus abhängig. Diese Arbeiter haben einiges mehr zu verlieren als ihre Ketten.

Die Unterschiede in Löhnen und Lebensstandards zwischen Nord und Süd bleiben eklatant. Die geringen Preise, die wir für Smartphones, Turnschuhe oder Schokoriegel bezahlen, sind direkt mit den niedrigen Löhnen der Menschen verbunden, die sie produzieren. Wenn der Begriff der Arbeiteraristokratie altmodisch erscheint, lasst uns von einer Konsumentenaristokratie sprechen.

Profitieren Menschen im globalen Süden nicht von dieser Entwicklung? Es gibt mehr Jobs, und die Löhne steigen, wenn auch langsam. Alle sprechen von einer neuen Mittelschicht.

Die Welt ist nicht mehr aufgeteilt in reiche Länder, die produzieren, und in arme Länder, die Rohstoffe liefern. Es hat zweifelsohne Veränderungen gegeben, und im globalen Süden haben manche Klassen davon profitiert. Aber wir dürfen uns nicht täuschen: Was wir hier sehen, ist nicht die Bestätigung der These, dass die ehemaligen Kolonien irgendwann die Entwicklungsstufe der frühen Industrienationen erreichen werden.

Warum nicht?

Weil der Imperialismus eine Peripherie verlangt. Irgendwer muss ausgebeutet werden. Die Grenzen zwischen den Ausbeutern und den Ausgebeuteten mögen sich verändern, aber es werden nie alle Ausbeuter sein. Das ist unmöglich.

Aber wenn die Grenzen zwischen den reichen und den armen Ländern undeutlicher werden, ist es dann noch sinnvoll, den Unterschied zwischen Nord und Süd zu betonen? Brauchen wir nicht eine globale Klassenanalyse, um die Ausbeutungsverhältnisse verstehen zu können?

An einer globalen Klassenanalyse ist nichts auszusetzen. Aber wir dürfen die Verwischung der Grenzen nicht überbewerten. Die Grenzen bestehen nach wie vor. In den meisten Ländern des globalen Südens macht die sogenannte neue Mittelschicht weniger als zehn Prozent der Bevölkerung aus. In den Ländern des globalen Nordens gehören mehr als 90 Prozent der Konsumentenaristokratie an. Ja, es gibt eine neue Unterschicht im globalen Norden, aber diese ist verhältnismäßig klein. Wer in Dänemark Sozialhilfe bezieht, ist im Verhältnis zu einem Industriearbeiter im globalen Süden immer noch privilegiert. Der europäische Wohlfahrtsstaat stellt eine Institutionalisierung der Konsumentenaristokratie dar. Er versorgt seine Bürger mit Bildung, Krankenfürsorge, einer Pension usw. Dazu gibt es im Globalen Süden kein Äquivalent.

In einem 1983 veröffentlichten Buch der marxistischen Arbeitsgruppe M-KA (Manifest – Kommunistische Arbeitsgruppe, jW), der Sie angehörten, gibt es ein Kapitel mit dem Titel: »Was können Kommunisten in den imperialistischen Ländern tun?« Welche Antwort würden Sie heute geben?

Wir sind eine Minderheit, aber eine wichtige Minderheit. Das Wichtigste ist, antiimperialistische Kräfte im globalen Süden zu stärken. Kräfte, die radikal antikapitalistisch sind und eine breite Basis haben. Dabei kann es sich um revolutionäre Organisationen handeln, um Arbeiterbewegungen oder um die Überbleibsel der nationalen Befreiungskämpfe in Palästina, Kurdistan, der Westsahara oder anderswo. Wir müssen diese Kräfte unterstützen: materiell, praktisch und politisch. Solidarität bedeutet zu handeln. Sie erfordert konkrete Resultate. Dafür spielen jedoch auch Analysen und Strategien eine wichtige Rolle.

Wir müssen das imperialistische Hinterland unsicher machen und uns gegen politische und militärische Interventionen im globalen Süden richten. Wir müssen den Rassismus bekämpfen und Staatsbürgerrechte für Geflüchtete und Migranten einfordern. Das Menschenrecht auf freie Bewegung auch über Staatsgrenzen hinweg darf nicht in Frage gestellt werden. Unsere Solidarität ist die der Klasse, nicht der Nation.

Wir müssen schließlich effektive Organisationsformen und Taktiken für die Kämpfe der Zukunft entwickeln. Strategisch zu denken bedeutet, mehrere Jahre im voraus zu denken, nicht nur bis zur nächsten Wahl. Die Repression eines zunehmend autoritären Staatsapparates wird uns treffen. Es gilt, sich darauf vorzubereiten.

Welche Bedeutung hat der Staat in den bevorstehenden Kämpfen?

Wir können keine antiimperialistische Politik betreiben, ohne in irgendeiner Form auf den Staat Bezug zu nehmen. Der Staat definiert die politische Realität, in der wir leben. Aber die Übernahme der Staatsmacht darf nicht im Zentrum unserer Aktivitäten stehen. Sozialismus in einem Land ist unmöglich. Der Nationalstaat ist der Liebling der Rechten; das entspricht ihrer nationalistischen, rassistischen und chauvinistischen Ausrichtung.

Es ist falsch, den Wohlfahrtsstaat als antikapitalistisches Bollwerk zu porträtieren. Der europäische Wohlfahrtsstaat könnte ohne Imperialismus nicht existieren. Wer das verleugnet, streitet die Realitäten globaler Kapitalakkumulation ab. Wie würde heute eine unabhängige deutsche Wirtschaft aussehen? Wer würde die Sachen produzieren, an die wir uns gewöhnt haben? Wie viele Menschen in Deutschland arbeiten noch in der Industrieproduktion? Die meisten bieten Dienstleistungen an, entwerfen Designs oder bewerben Waren, die woanders produziert werden.

Können starke Nationalstaaten im globalen Süden nicht dabei helfen, den Imperialismus zu schwächen?

Diese Hoffnung ist stark mit der Idee des »Delinking«, einer Abkoppelung vom Weltmarkt, verbunden. Es gibt Gründe dafür, warum ein Land wie China diese Strategie aufgegeben hat. Die ökonomischen Möglichkeiten der Länder des globalen Südens werden vom globalen Kapitalismus diktiert, ob das den Regierungen dieser Länder gefällt oder nicht. Versuche, individuelle Länder abzukoppeln, fordern einen enormen Preis, ökonomisch und politisch. Dadurch wird das Konzept nicht falsch, aber es darf nicht auf den Nationalstaat reduziert werden. Die Globalisierung hat neue Formen der Abkopplung ermöglicht, vor allem in Form einer Süd-Süd-Zusammenarbeit.

Was sind die gegenwärtig wichtigsten Kämpfe im globalen Süden?

Auf lange Sicht die Kämpfe der Arbeiter und Bauern in China. Zum ersten Mal in der Geschichte des Kapitalismus ist die globale Warenproduktion in einem Land der Peripherie konzentriert. Das macht die Zukunft enorm unsicher.

Die Entwicklungen im Nahen Osten sind immer relevant. Die Region ist seit 50 Jahren heiß umkämpft. Das ist kein Zufall. Sie ist von zentraler Bedeutung für den Imperialismus. Nicht nur wegen des Erdöls, sondern aufgrund ihrer strategischen Lage: Hier trifft der Westen auf den Osten und der Norden auf den Süden.

Welche politischen Kräfte sollten wir unterstützen?

In China den linken Flügel der Kommunistischen Partei, linke Intellektuelle und die Arbeiterbewegung. Im Nahen und Mittleren Osten ist die Lage komplizierter; alles ist sehr chaotisch, und linke Kräfte sehr schwach.

Nicht in Kurdistan.

Die Kurden, die in der Türkei und in ­Syrien kämpfen, sind zweifelsohne progressiv. Aber ihre Macht ist beschränkt. Sie sind von Alliierten abhängig, was immer Gefahren in sich birgt. Die Schwergewichte in der Region sind nach wie vor die imperialistischen Mächte, und diese können aus Alliierten schnell Marionetten machen. Der Logik zu folgen, dass der Feind deines Feindes dein Freund ist, mag unter bestimmten Umständen unvermeidlich sein, bringt aber langfristig nie zufriedenstellende Resultate. Gleichzeitig dürfen wir nicht vergessen, wie einfach es ist, aus der Ferne ideologische Reinheit einzufordern. Wenn man mitten im Kampf ist, sind die Dinge oft um einiges komplizierter.

Die PKK und ihre Verbündeten verfolgen heute einen Antiimperialismus, der keine staatliche Unabhängigkeit einfordert. Ist das für die Zukunft beispielhaft?

Das ist eine schwierige Frage. Was ist der Staat? Errichten die Kurden in den Gebieten, die sie kontrollieren, keine quasi staatlichen Strukturen, von Verwaltungsbehörden bis zu Gefängnissen? Doch sie verfolgen sicherlich eine neue Strategie, was zweifelsohne interessant ist. Sie erfordert von den Staaten, die kurdische Gebiete kontrollieren, neue Antworten. Lange Zeit konnte man »Separatisten« verfolgen und staatliche Repression dadurch legitimieren. So einfach ist das nun nicht mehr. Auch die Zapatisten definieren Selbstbestimmung nicht nationalstaatlich, sondern als bestimmte Form des Umgangs mit der Macht. Hier gibt es einiges zu lernen.

Ist ein Ende des Imperialismus überhaupt denkbar?

Wir vergessen leicht, dass das, was heute ist, nicht immer war und nicht immer sein wird. Der Kapitalismus ist ein historisches System. Er hatte einen Anfang, und er wird ein Ende haben. Um seine internen Widersprüche zu lösen, muss er sich ausdehnen, das heißt er muss nichtkapitalistische Produktionsweisen zerstören, neue Proletarier rekrutieren und neue Märkte finden. All das verlangt eine Peripherie. Aber die Peripherie kann sich nicht endlos ausdehnen. Länder wie China, Indien oder Brasilien haben keine Peripherie, die groß genug ist, um den europäischen Wohlfahrtskapitalismus zu reproduzieren. Das System befindet sich in einer Sackgasse.

Wie beunruhigt sind die herrschenden Klassen?

Das Kapital ist angesichts der Krise gespalten. Manche Fraktionen möchten die neoliberale Globalisierung fortsetzen. Andere wollen zu einer nationalen Kapitalakkumulation zurückkehren, beruhend auf autoritärer Herrschaft und Krieg. Und manche interessieren sich nur noch für finanzielle Spekulation. Der Kapitalismus wird dieses Jahrhundert nicht überleben, womöglich nicht einmal das Jahr 2050.

Das ist in knapp 30 Jahren ...

Die kommenden Jahre werden ungemein turbulent sein. Es wird Aufstände geben aufgrund ökonomischer und ökologischer Krisen. Im Zuge imperialistischer Kriege können neue revolutionäre Bewegungen entstehen.

Wir befinden uns an einem historischen Wendepunkt. Bittere Kämpfe zwischen progressiven und reaktionären Kräften werden zu einer neuen Weltordnung führen. Es steht viel auf dem Spiel. Wird das System zusammenbrechen und die ganze Welt mit sich ins Elend reißen? Wird es in Form eines globalen Apartheidsregimes überleben? Wird es vom Sozialismus abgelöst?

Die Entwicklung der Produktivkräfte des globalen Südens gibt den neuen Proletariern viel Macht. Wenn sie die weltweiten Produktionsketten zum Stillstand bringen, wird das die imperialistischen Länder hart treffen. Die Industrialisierung des Südens hat eine vielversprechendere Basis für die Entwicklung des Sozialismus geschaffen als die nationalen Befreiungsbewegungen. Es gibt keinen Grund für Pessimismus. Wir müssen uns organisieren, um auf die entscheidenden Kämpfe der Zukunft vorbereitet zu sein.

Torkil Lauesen war während der 1970er und -80er Jahre Mitglied der sogenannten Blekingegade-Gruppe, die in Dänemark zur materiellen Unterstützung nationaler Befreiungsbewegungen wie der palästinensischen PFLP eine Serie spektakulärer Raubüberfälle beging. Sein Buch »The Global Perspective: Reflections on Imperialism and Resistance« erschien im Mai 2018 im Verlag Kersplebedeb. Darin verbindet er seine politische Autobiographie mit einer Imperialismusanalyse und Gedanken zu antiimperialistischer Praxis

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