»Man müsste es mal probieren«

Am Freitag hat die Chefredakteurin des russischen Senders RT, Margarita Simonjan, den Mitschnitt einer offensichtlich abgehörten Telefonkonferenz von Bundeswehr-Offizieren veröffentlicht. Der Inspekteur der Bundesluftwaffe, Generalleutnant Ingo Gerhartz, bespricht darin mit weiteren hochrangigen Bundeswehr-Offizieren einen möglichen Einsatz deutscher TAURUS-Marschflugkörper in der Ukraine. Die Tageszeitung junge Welt dokumentiert Auszüge aus dem 38minütigen Gespräch vom 19. Februar 2024. Dieses wurden anhand der Audiodatei von teils schlechter Tonqualität sowie des nicht immer präzisen russischsprachigen Transkriptes rekonstruiert. (jW)

Ingo Gerhartz: Wie Sie wissen, will der Minister (Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius, jW) mal richtig tief in die TAURUS-Thematik einsteigen. Wobei wir nur eine halbe Stunde für den Vortrag haben. Also seien wir realistisch: Wir werden das Ding kurzfristig nicht zum Fliegen bringen können. (…)

Udo Fenske: Die zentrale Frage wird sein, wo kommen die Daten her? (…) Den Datentransfer zwischen Büchel (Fliegerhorst mit Sitz des Taktischen Luftwaffengeschwaders 33 in Rheinland-Pfalz, jW) und Schrobenhausen (Sitz des TAURUS-Herstellers MBDA in Bayern, jW) würde man irgendwie hinbekommen, oder unter Umständen, was man natürlich auch machen könnte: dass man das Datenfile nach Polen schickt, und man hat den Handover irgendwo in Polen. Da fährt irgend jemand mit dem Auto hin. (…) Dann kriegen wir aber das Problem der Reaktionszeit. Auch wenn es ganz schnell gehen muss, kann das dann schon sechs Stunden vom Auftrag bis zur Ausführung dauern. Und dann haben wir halt leider eine Präzision von mehr als drei Meter, was aber ja je nach Ziel auch ausreichen kann. Wenn ich aber die höhere Präzision haben will und das Ziel aus Satellitenbildern heraus modellieren will, dann bin ich auch schnell bei zwölf Stunden. Das ist dann jeweils abhängig von dem Ziel. Ich habe mir das noch nie im Detail angeguckt, aber ich denke, mit einer entsprechenden Datenleitung sollte auch das gehen.

Gerhartz: Man muss ja immer davon ausgehen, was die Ukrainer inzwischen sonst alles machen. Wir wissen ja auch, dass da viele Leute mit amerikanischem Akzent in Zivilklamotten herumlaufen, dass man sagt, dazu sind sie dann auch relativ schnell selbst in der Lage, denn die Satellitenaufnahmen, die haben sie alle.

Fenske: Ich möchte noch mal kurz auf einen Aspekt eingehen. Die Frage wird dann sein: Wie setzt man sich gegen die Luftverteidigung durch? Das können wir sehr gut, weil wir natürlich im Tiefflug arbeiten können und dafür von der ISG die NDK-Daten haben. Die müssten wir denen definitiv zur Verfügung stellen, damit man das optimal planen und die entsprechenden Systeme umfliegen oder unterfliegen kann. Wenn ich die bereitstelle, dann wird es da wahrscheinlich auch schnelle Lerneffekte geben. Dann stellt sich allerdings gleich die Frage nach der Anzahl der Flugkörper. Wenn ich von der Erfahrung mit den »Storm Shadows« (bzw. SCALP, britisch-französischer Marschflugkörper, jW) ausgehe, dann sind da sehr schnell 50 Flugkörper verschossen.

Gerhartz: Es muss uns klar sein: Das wird nicht den Krieg ändern. Dafür haben wir gar nicht (…) wir wollen ja auch nicht alle abgeben. Man kann ja sagen, 50 in der ersten Tranche, und wenn sie uns dann noch mal würgen würden, vielleicht noch mal 50, aber dann wäre auch Ende Gelände. Das ist dann natürlich schon wieder große Politik. Aber ich weiß von meinen britischen und französischen Kollegen, dass die so gut wie Winchester sind mit ihren »Storm Shadow« und SCALP. Und da können die natürlich sagen, bevor wir jetzt noch mal was liefern, wir haben ja schon, jetzt soll bitte Deutschland mal einspringen.

Fronstedt: Darf ich mal einen pragmatischen Ansatz einbringen: Es gibt da zwei interessante Zielkomplexe: Das sind einmal Munitionsdepots, wo wir reinkommen. Die Brücke im Osten (Brücke von Kertsch, die das russische Festland mit der Halbinsel Krim verbindet, jW) ist halt schwer zu erreichen, und die Pfeiler sind relativ klein. Aber zu den Munitionsdepots kommen wir durch. Wenn man sich mal überlegt, wie viele »Storm Shadows« sie dafür verschossen (und das Ziel trotzdem nicht erreicht haben, jW), dann habe ich mir drei Routen rausgesucht und mich gefragt, ist das grundsätzlich machbar? Und da bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass das grundsätzlich ginge. Der limitierende Faktor ist: wie viele SU-24 als Trägerflugzeuge haben die denn überhaupt noch, ich glaube, das liegt im einstelligen Bereich (zustimmendes Murmeln) (…) Die Missionsplanung bei uns dauert ungefähr zwei Wochen, das geht relativ schnell. Wenn ich mir aber die Brücke anschaue, da reicht der CET vom TAURUS nicht aus, da brauche ich Bilder davon, die der TAURUS verarbeiten kann. (…) Das ist eine andere Frage als mit den Munitionsdepots. (…)

Fenske: Ich möchte noch mal auf die Brücke eingehen. Wir haben uns das genau angeschaut, und sie ist leider aufgrund ihrer Größe wie ein Flugplatz. Das heißt, es kann gut sein, dass ich dafür zehn oder zwanzig Flugkörper brauche. Und auch dann haben Sie unter Umständen nur ein Loch in dem Pfeiler, und dann stehen wir da. Um da eine valide Aussage zu haben, müsste man es eigentlich selber mal…

(…)

Gerhartz: Wir wissen doch alle, dass die die Brücke rausnehmen wollen. Wir wissen auch, was es am Ende bedeutet. Sie ist ja nicht nur für die militärische Versorgung wichtig, sie ist auch ein politisches Ziel. Die Brücke ist heute nicht mehr von so überragender Bedeutung, weil sie ja inzwischen ihre Landbrücke dorthin haben, aber da gibt es politische Bedenken, wenn es so eine direkte Verbindung unserer Streitkräfte in die Ukraine gibt. Kann man das mit dem Trick umgehen, dass man unsere Leute zu MBDA abstellt, so dass es nach außen eine direkte Verbindung nur zwischen MBDA und der Ukraine gibt? Das ist dann weniger schlimm, als wenn es eine direkte Linie zu unserer Luftwaffe gibt.

Frank Gräfe: Ich glaube, das macht keinen Unterschied. (…) Wenn wir dem Minister jetzt sagen – ich überspitze mal –, wir planen die Daten und fahren die dann mit dem Auto nach Polen rüber, damit’s keiner mitkriegt, dann ist das die Kriegsgefährdung. Wir werden es nicht schaffen, das Ganze unter einer irgendwie gearteten offenen Beteiligung von uns umzusetzen. Wenn das über die Firma laufen soll, dann muss ja erst mal MBDA zustimmen, ob die das überhaupt machen wollen. Dann macht es aber auch keinen Unterschied, ob wir unsere Leute das in Büchel planen lassen oder in Schrobenhausen. Beteiligt ist beteiligt, und ich glaube, über diese Hürde werden wir nicht drüberkommen. Das wäre die rote Linie. Entweder wir müssen die Ausbildung aufteilen in einen kurzen und einen langen Lehrgang. In dem langen sind sie dann halt vier Monate hier und lernen es komplett richtig, wie mache ich das mit der Brücke, und in dem kurzen Kurs geht es um den schnellen Einsatz, da lernen sie in zwei Wochen, wie sie die Munitionsdepots treffen können. Oder, die andere Option, wir fragen in der Phase, wo wir die Ukrainer ausbilden, die Briten, ob die die Zielplanung solange übernehmen können. Alle diese Zwischenlösungen sind meines Erachtens nicht akzeptabel. Stellt euch nur mal vor, das kommt an die Presse, dass wir unsere Zielplaner in Schrobenhausen sitzen haben oder wir fahren mit dem Auto durch Polen – das geht alles nicht.

Gerhartz: Man kann es ja mal so drehen: wenn der politische Wille schon einmal da ist, dann (…) müssen wir halt wissen: ist die politische Vorgabe »Keinerlei direkte Beteiligung mehr (sic!) an der Missionsplanung«? Dann muss klar sein, dass die Ausbildung etwas länger dauert, und dafür aber auch die Komplexität der Aufgaben mit der Zeit abnimmt. Denn dann haben sie ja auch schon ein paar Erfahrungen gesammelt, und wir sehen ja, was die Ukraine sonst alles für Hightech-Zeug einsetzt. Wenn die Vorgabe ist: »Keine direkte Beteiligung«, und wir können also nicht die Missionsplanung machen – und ich kann mir vorstellen, dass das für Deutschland die rote Linie ist – : dann muss eben klar sein, dass die Ausbildung etwas länger dauert (…) Wir müssen halt nur zusehen, dass sie die ganze Datenbasis, also die Missionsdaten, auch selber bearbeiten können – oder?

Gräfe: Dann würde ich es so machen, dass man einen Quick Track und einen Long Track macht. Es geht ja darum, einen schnellen Effekt zu erzielen. Und wenn man als kurzfristiges Ziel hat, die Munitionsdepots zu zerstören, dann muss man halt erst mal die Schnellausbildung machen, damit man einen Effekt erzielen kann. Die IABG-Daten halte ich nicht für so kritisch, denn die sind ja nicht an eine bestimmte Stellung gebunden, das müssen die ja selber erkunden. Da hatten wir ja in diesem Kreis schon mal drüber geredet, dass man die durchaus übergeben könnte, denn die sind im Moment »German Eyes only«. Aber generisch, nicht auf ein bestimmtes Ziel bezogen.

Gerhartz: Das ist der Dreh- und Angelpunkt. Denn auch bei den Munitionsdepots gibt es unter den heutigen Bedingungen kein easy planning wegen der dichten Luftverteidigung. Da wird man tief einsteigen müssen, um einen Weg zu finden. Da wird man sagen müssen: »Lasst es uns probieren«, um auch politisch besser beraten zu können. Man muss erst mal die grundsätzliche Freigabe bekommen und anfangen. Wobei wir im Moment keine saubere Lagedarstellung haben, wo die ganzen Luftverteidigungssysteme stehen.

(Zwischenruf): Das haben aber die Ukrainer.

Gerhartz: Die werden das hoffentlich haben. Wir sehen hier immer nur, wo die Radargeräte stehen. Aber für eine saubere Planung brauchst du auch die Informationen, wo die Startgeräte stehen. Je mehr wir abspecken, um so ungenauer wird unser Plan, und um so geringer werden die Chancen der Durchsetzung. Wir haben ein Super-Tool: Wenn wir die Daten haben, können wir relativ präzise planen, ob wir uns durchsetzen werden. Alles, was wir aus Zeit- oder Komplexitätsgründen wegstreichen oder weil die Ausbildung noch nicht so weit ist, schmälert dann eben auch die Durchsetzungsfähigkeit. Aber es gibt keinen Grund, der ein »Showstopper« wäre und dessentwegen man sagen müsste, das kann man nicht machen. (…) Der Minister ist ein total cooler Typ im Umgang, anders als die Modelle davor. Mir ist wichtig, dass ihr nüchtern vortragt und keine Hindernisse erfindet, die euch sowieso keiner glaubt, wenn andere Nationen SCALP und »Storm Shadow« liefern. Ich schreie auch nicht Hurra dabei: Wir haben drei von zwölf PATRIOT-Radaren abgegeben, da gab es bei der Flugabwehrraketentruppe auch lange Gesichter. Aber die schießen jetzt in der Ukraine Raketen ab, die uns nicht mehr treffen können. (…)