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Aus: Ausgabe vom 06.08.2022, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage
Imperialismus

»Die Sanktionen des Westens sind großartig für Russland«

Über den Krieg in der Ukraine, Interessen der Finanzoligarchie und China als Hauptrivalen der USA. Ein Gespräch mit Michael Hudson
Interview: Simon Zeise
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Schuss ins eigene Knie: Der Rubel hat durch die drastisch beschränkten Gasimporte der EU erheblich an Wert gewonnen

Wirtschaftskrise und Krieg in der Ukraine: Es gibt auf globaler Ebene immer mehr politische Brandherde. Ihr neues Buch trägt den Titel »Schicksal der Zivilisation«. Was meinen Sie damit?

US-Präsident Biden hat gesagt, die Menschheit habe die Wahl zwischen Demokratie und Autokratie. Mit Demokratie meint er Oligarchie. Und Oligarchien werden immer von den Finanzmärkten dominiert. Für Biden geht Demokratie immer mit freien Märkten einher, definiert als staatliche Deregulierung und Neoliberalismus. Auf der einen Seite steht also das Schicksal der Zivilisation, für das die Vereinigten Staaten in der Ukraine und gegen China und Russland kämpfen, um sie in einen neoliberalen Zustand zu bringen. Wenn Biden über Autokratien spricht, meint er eine Regierung, die stark genug ist, um die Übernahme durch den Finanzsektor zu verhindern. So wie es Rosa Luxemburg vor mehr als hundert Jahren sagte, ist es eine Frage von Sozialismus oder Barbarei.

Sie nennen die USA eine Oligarchie. Wenn ich die Mainstreammedien zur Kenntnis nehmen, lese ich nur von einer Oligarchie in Russland. Was ist nun richtig?

Die USA haben in den 90ern die sogenannte Schocktherapie in Russland angewendet. Washington wollte, dass Manager öffentlicher russischer Unternehmen alles privatisieren, darunter die Energiekonzerne Gasprom und Yukos, aber auch viele andere Unternehmen sollten zu Geld gemacht werden. Und da die Schocktherapie all die Ersparnisse in Russland vernichtet hatte, waren die USA und andere Hartwährungsländer der einzige Ort, an dem sie das privatisierte Eigentum verkaufen konnten. Das System, das in Russland als Demokratie verkauft wurde, war in Wirklichkeit eine Oligarchie. Seit Präsident Wladimir Putin an der Macht ist, haben sie sich von dieser Oligarchie entfernt. Sie entwickeln sich in Richtung einer gemischten Wirtschaft.

In den Vereinigten Staaten hingegen herrscht die Finanzoligarchie. Es ist sehr ähnlich wie im alten Rom: Die Oligarchie hat in den Vereinigten Staaten damit begonnen, die Politik zu finanzieren. Wenn man in den Vereinigten Staaten für eine Wahl kandidiert, braucht man zahlungskräftige Spender. Und diese kommen hauptsächlich aus den großen Unternehmen, die mehrheitlich in der Hand von Finanzinstituten der Wall Street sind. Wenn man in den Vereinigten Staaten für ein Amt kandidiert, muss man einen Finanzier finden, und wenn sich jemand bereit erklärt, Hunderte von Millionen Dollar für einen zweijährigen Wahlkampf beizusteuern, muss man versprechen, eine Politik zu verfolgen, die die Geldgeber – in den USA nennt man sie die Geberklasse – unterstützen.

Was denken Sie über den Krieg in der Ukraine? Ist es ein imperialistischer Akt von Wladimir Putin oder trägt die NATO die Hauptverantwortung?

Der Krieg in der Ukraine begann 2014 mit einem Staatsstreich. Die Vereinigten Staaten unterstützten ihn, um eine Stellvertreterregierung zu installieren. Seit acht Jahren attackieren ukrainische Regierungstruppen die beiden russischsprachigen Provinzen Lugansk und Donezk. Im Frühjahr dieses Jahres plante Kiew dort einen einen Angriff auf Zivilisten – es wäre ein Blutbad gewesen. Russland ist nicht nur zum Schutz der russischsprachigen Bevölkerung, die angegriffen wurde, sondern auch zum Schutz vor der NATO in die Ukraine einmarschiert. Da die Atomwaffen direkt vor der Haustür Russlands standen, hatte Russland kaum eine andere Wahl.

Die Vereinigten Staaten und die EU stellen den Ukrainern Waffen zur Verfügung, damit sie kämpfen können. Das Ziel Washingtons ist es, Russland in der Ukraine militärisch zu binden. Moskau wird nicht in der Lage sein, China, den Hauptfeind der USA, militärisch zu unterstützen. Die US-Strategie zielt also darauf ab, den Krieg in der Ukraine hinauszuzögern und ihn in Russland unpopulär zu machen, damit der Rückhalt für Präsident Putin schwindet. Das würde die Chance für einen Regime-Change steigern, und ein neuer US-höriger Typ Boris Jelzin könnte installiert werden.

Aber von einer starken Opposition in Russland ist nicht viel zu sehen.

Es war die Wunschvorstellung der Vereinigten Staaten, aber offensichtlich hat es nicht geklappt. Die Russen sind in der Lage, genug militärisches Material zu ersetzen, das in der Ukraine verbraucht wird. Die ukrainische Armee wurde zurückgetrieben, wird vom Westen mit Waffen beliefert und begeht Kriegsverbrechen an der Zivilbevölkerung. Es sieht so aus, dass sie sich aus dem Osten des Landes zurückzieht. Kiew weiß, dass Russland am Ende nicht nur Lugansk und Donezk haben wird, was die ursprüngliche Absicht war, sondern dass Moskau sich selbst schützen wird, indem es entlang der gesamten Südküste der Ukraine in Richtung Odessa vorrückt und sich vielleicht sogar mit Transnistrien verbindet. Der ukrainische Präsident Wladimir Selenskij wollte ein Friedensabkommen unterzeichnen, damit die Ukrainer weiterhin für ihn stimmen. Aber die Vereinigten Staaten haben gesagt: Nein, ihr müsst weiterkämpfen. Und offenbar haben die USA ihm zig Millionen Dollar auf seine Offshore-Konten überwiesen, wie es durch die Panama Papers sehr gut dokumentiert wurde. Selenskij hat im Grunde genommen nur die Befehle Washingtons ausgeführt.

Militärisch und ökonomisch wäre ein langer Krieg ein Desaster. Wie schätzen Sie die Strategie Washingtons ein?

US-Präsident Biden hat angekündigt, dass der Krieg noch Jahre andauern wird. In dem Krieg geht es nicht nur um die Ukraine. Es ist ein Krieg, der China und jedes andere Land daran hindern soll, dass die Regierung die Macht über die Wirtschaft übernimmt, um ihre Gesellschaft zu entwickeln. Der Krieg in der Ukraine ist nur eine Art Eröffnungsphase für das, was die Vereinigten Staaten beabsichtigen: einen dritten Weltkrieg.

Die NATO-Mitglieder hatten versprochen, zwei Prozent ihres BIP für das Militär auszugeben. Jetzt werden sie drei oder vier Prozent ausgeben, wegen der angeblichen russischen Bedrohung. Das Ergebnis ist, dass der Euro auf die Parität zum Dollar gefallen ist. Die USA erwarten, dass der Euro um weitere 20 Prozent auf etwa 80 Cent fallen wird, damit die Kapitalflucht aus Europa und besonders aus Deutschland vorangetrieben wird. Die deutsche Industrie wird bedroht, weil sie kein russisches Gas mehr kaufen soll. Im Grunde genommen haben die Vereinigten Staaten den deutschen Politikern gesagt, sie sollen industriellen Selbstmord begehen. Und die deutschen Politiker sind Erfüllungsgehilfen der NATO. Das Ergebnis ist, dass die Heizkosten von 100 Euro pro Gaseinheit auf 220 Euro steigen. Das wird dazu führen, dass Industriebetriebe pleite gehen und Investoren damit beginnen können, sie günstig aufzukaufen.

Glauben Sie, dass Russlands Wirtschaft wegen der westlichen Sanktionen zusammenbrechen wird?

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Michael Hudson als Redner auf der XXIV. Internationalen Rosa-Luxemburg-Konferenz in Berlin (12.1.2019)

Ganz im Gegenteil. Die Sanktionen des Westens sind großartig für Russland. Jedes Land, das von US-Sanktionen bedroht wird, ist gezwungen, sich selbst zu versorgen. Vor einer Woche hielt Präsident Putin eine Rede, in der er sagte, dass die russische Regierung den Ersatz für Importe vorantreiben wird. Anstatt deutsche Autos zu importieren, wendet sich Russland nach China, um eine eigene Automobilindustrie zu entwickeln. Russland ist nun sehr schnell dabei, die Abhängigkeit vom Westen oder bei Industriegütern durch eine eigene Produktion im Inland zu ersetzen. Das einzige, was sie nicht gleichwertig produzieren können, sind Walt-Disney-Filme und italienische Handtaschen. Das soll heißen, es werden nicht die Luxusartikel in Massen zu haben sein, die man im Moskauer GUM-Kaufhaus sieht. Aber die russische Wirtschaft wird im Grunde autark werden. Und so haben die Sanktionen nicht nur Russland dazu gebracht, wirtschaftlich unabhängig zu werden, sondern auch dem russischen Staatshaushalt durch die Verknappung von Öl und Gas Mehreinnahmen beschert. Russland ist der große Nutznießer der deutschen Energieembargopläne. Je weniger Gas Russland verkauft, desto mehr Geld verdient es. Für russische landwirtschaftliche Produkte nicht mehr mit Euro und Dollar zu bezahlen, hat die Lebensmittelpreise enorm in die Höhe getrieben, wovon wieder Russland profitiert. Der größte Nutznießer der gestiegenen Ölpreise sind allerdings die Vereinigten Staaten, weil sie den globalen Ölmarkt kontrollieren und Ölkonzerne deshalb enorme Monopolprofite erzielen. Europa und der globale Süden leiden unter den Folgen. Im Grunde ist es Washington egal, ob Russland den Krieg gewinnt, denn den USA ist es gelungen, ihre Konkurrenz in Europa, vor allem Deutschland auszuschalten.

Sie schreiben, dass die Ukraine nur ein Etappenziel und vielmehr China der größte Rivale der Vereinigten Staaten ist. Erklären Sie mir diesen Zusammenhang.

China entwickelt sich zu einem reichen Land, und die Wirtschaft wird auf die gleiche Weise aufgebaut, wie es die Vereinigten Staaten im späten 19. Jahrhundert gemacht haben: durch staatliche Subventionen, die Bereitstellung von Bildung und Gesundheit und vor allem von Geld und Kredit als öffentliches Gut. Wenn die Bank of China Kredite vergibt, um den Bau von Gebäuden oder von Hochgeschwindigkeitszügen zu finanzieren, dann geschieht dies, um Geld in die Realwirtschaft oder die Produktions- und Konsumwirtschaft zu investieren. Im Westen hingegen sind die Banken privatisiert, und Kredite werden vergeben, um bestehende Unternehmen und Immobilien zu übernehmen, die bereits vorhanden sind, nicht um die Produktionsmittel zu erweitern. Der US-Finanzkapitalismus hat das Ziel, den industriellen Kapitalismus zurückzudrängen, der darin bestand, den Aufstieg der Rentiersklasse zu verhindern. Das US-Modell sieht vor, dass es keinen staatlichen Sektor mehr gibt. Der Finanzsektor soll die Macht der Monopole organisieren.

China bietet ein anderes Modell, und es ist eigentlich das alte Modell des industriellen Kapitalismus, das sich in Richtung Sozialismus entwickelt, weil das Finanzsystem für den öffentlichen Sektor bereitsteht. Die öffentliche Infrastruktur ist ein natürliches Monopol in China. Anstatt dass eine renditesuchende Monopolklasse das Transportwesen, die Kommunikation oder die Elektrizitätsversorgung übernimmt, bietet China die Grundbedürfnisse kostenlos oder zu subventionierten Preisen an. Die Rivalität zwischen den Vereinigten Staaten und China ist also keine zwischen zwei verschiedenen Industrienationen, sondern zwischen Wirtschaftssystemen.

Aber kommt es nicht auch in China zu Spekulationsblasen? Die größten Immobilienkonzerne des Landes sind pleite gegangen, die Zentralbank pumpt Milliarden in den Markt.

Das ist derzeit das große politische Thema in China. Die chinesische Volksbank hat Kredite an zwischengeschaltete Banken vergeben, die Geld im wesentlichen an Käufer von Wohnungen und Häusern verliehen haben. Ein Großteil davon waren Hypothekenkredite, die von Unternehmen gehalten wurden. Da die Regierung der Gläubiger ist, ist die chinesische Regierung in der Lage, die Schulden einer Reihe großer Unternehmen zu tilgen. Wenn ein US-Immobilienunternehmen seine Schulden nicht bezahlen kann, geht es in Konkurs und wird im Grunde genommen verscherbelt. Und wenn es sich um ein Industrieunternehmen handelt, wird eine Fabrik in eine Luxuswohnung oder etwas anderes verwandelt, das nichts mit Industrie zu tun hat. Aber die chinesische Regierung sagt, Unternehmen werden nicht geschlossen. Die finanziellen Profiteure kommen nicht ungeschoren davon. Die chinesische Regierung hat erkannt, dass sie sich zu sehr von den USA beraten ließ, und nun versucht sie, den Hypothekenmarkt wieder zu verstaatlichen. Es soll gelingen, ohne einen wirtschaftlichen Zusammenbruch und einen Bankrott zu verursachen. Beijing hat die Absicht, Immobilienmilliardäre zu belasten, aber nicht die einfachen Familien.

Das ist das genaue Gegenteil von dem, was Präsident Obama in den Vereinigten Staaten getan hat. Er rettete nach dem Zusammenbruch des Immobilienmarkts 2007 die windigen Banken und vertrieb fast zehn Millionen Familien aus ihren Häusern, die anschließend von privaten Kapitalgesellschaften aufgekauft wurden. Um so eine Entwicklung zu verhindern, führt Beijing eine Art von Grundsteuer für Immobilienunternehmen ein. Der steigende Wert von Immobilien wird nicht als Hypothekenzinsen an die Banken gezahlt. Er wird als Steuer an die Regierung gezahlt. Darüber gibt es derzeit im Land eine große Auseinandersetzung. Denn offensichtlich gibt es Interessengruppen in China, die möchten, dass die Regierung den Immobilienmarkt nicht reguliert und es bald so viele Milliardäre in China wie in Hongkong gibt. Beijing lässt das aber nicht zu.

Welche Maßnahmen ergreift Beijing, um den Aufstieg einer Finanzoligarchie zu verhindern?

Anschaulich wurde das der Öffentlichkeit vor Augen geführt, als Jack Ma versuchte, mit seinem IT-Unternehmen Alibaba das Kreditsystem Ant Financial aufzubauen. Beijing schob dem Plan einen Riegel vor. Die Regierung will verhindern, dass Kleptokraten eine Klasse bilden. Nur eine sozialistische Regierung kann die Gesellschaft vor der Übernahme durch eine Finanzoligarchie schützen. Mein Buch basiert auf einer Reihe von Vorträgen und Treffen, die ich mit vielen chinesischen Beamten und Professoren hatte. Ich wollte erklären, was die klassischen Ökonomen und Marx darüber geschrieben haben, wie man eine Immobilienblase verhindern kann. Ich riet ihnen stets dazu, Band zwei und drei von Marx’ Kapital zu lesen, insbesondere die Theorien über den Mehrwert.

Die westlichen Sanktionen führen zu einer engeren Kooperation von China und Russland. Wird es zu einer wirtschaftlichen Entkoppelung vom Westen kommen und der Dollar seine Bedeutung als Leitwährung verlieren?

Schon vor dem Krieg in der Ukraine gab es Bestrebungen zur Dedollarisierung. Ich hatte bereits Artikel zum Thema für den russischen Waldai-Club geschrieben, auf dessen Jahrestagung Präsident Putin stets teilnimmt. Mit offiziellen chinesischen Vertretern diskutiere ich bereits seit zehn Jahren darüber. Mein Buch über das Schicksal der Zivilisation ist im Grunde ein Handbuch, wie man die Dedollarisierung angehen kann. Niemand hatte erwartet, dass der Prozess so schnell in Gang gesetzt würde. In den Gesprächen, die ich mit Russen und Chinesen führte, sagten sie mir: Das wird uns länger beschäftigen, es ist sehr schwierig, die Dedollarisierung durchzusetzen. Aber Präsident Biden hat in dieser Hinsicht wie ein chinesischer Agent in den Vereinigten Staaten agiert. Washington hat alle Konten in Dollar und Euro eingefroren, also musste Russland sich aus dem Dollar-System verabschieden. Und das ist es, was dem russischen Rubel geholfen hat. Die Absicht hinter den westlichen Sanktionen war, den Rubel-Kurs zum Einsturz zu bringen, um die russischen Importe zu verteuern. Die russische Oligarchie sollte sich von Putin distanzieren. Statt dessen konterte die russische Regierung und beschloss: Wenn wir nicht in Euro und Dollar für Öl, Gas, Titan und Aluminium bezahlt werden, muss der Westen eben in Rubel bezahlen. Und so hat der Rubel an Wert gewonnen. Man kann durchaus sagen, dass der Westen sich ins eigene Knie geschossen hat.

Die Staaten in der EU hatten wohl erwartet, dass sie profitable Geschäfte machen würden. Die Rohstoffimporte aus Russland würden sich verbilligen, und Russland wäre vermehrt auf Importe aus der EU angewiesen, so die Kalkulation. Diese Pläne sind aber durch die Aggression der NATO und der USA beendet worden. Das Resultat ist, dass Russland und China nicht mehr auf die USA und die EU angewiesen sind.

Und die Lohnabhängigen in Europa müssen im Winter frieren.

Biden will dafür sorgen, dass es im Winter sehr kalt wird, indem er jede Art von Friedensabkommen blockiert. Und Russland hat es nicht eilig, den Krieg zu beenden oder ein Friedensabkommen abzuschließen. Die Frage ist, wie Deutschland und der Rest Europas handeln werden, wenn einige ihrer Unternehmen pleite gehen und die Kosten für die Beheizung ihrer Häuser die Budgets sprengen. Der Lebensstandard wird sinken, um den Krieg der NATO führen zu können.

Michael Hudson, geboren 1939 in Chicago/USA, ist der Patensohn des russischen Revolutionärs Leo Trotzki, Ökonom und Buchautor. Er arbeitete als Finanzanalyst für verschiedene US-Großbanken an der Wall Street und ist Präsident des Instituts für langfristige Wirtschaftsentwicklung (ISLET) in New York City. Bereits 2006 und damit ein Jahr vor dem Platzen der Finanzblase warnte Hudson in einem Artikel für das Harper’s Magazine vor Spekulationsexzessen auf dem US-Immobilienmarkt. 2019 war Michael Hudson Referent auf der XXIV. Internationalen Rosa-Luxemburg-Konferenz in Berlin.

Michael Hudsons neuestes Buch »The Destiny of Civilization: Finance Capitalism, Industrial Capitalism or Socialism«, ISLET-Verlag, Dresden 2022, 395 S., ca. 31 Euro, ist bislang nur auf Englisch erschienen

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  • Leserbrief von Onlineabonnent/in Josie M. aus 38448 Wolfsburg ( 7. August 2022 um 18:14 Uhr)
    Vielen Dank an Simon Zeise für dieses »Wochenendgespräch« mit Michael Hudson. Boah, selten habe ich einen so lehrreichen Artikel zum Thema Ukraine-Krieg und zum globalen Wirtschaftskrieg irgendwo anders gefunden.
  • Leserbrief von Reinhard Hopp aus Berlin ( 6. August 2022 um 22:09 Uhr)
    »Die Frage ist, wie Deutschland und der Rest Europas handeln werden, wenn einige ihrer Unternehmen pleite gehen und die Kosten für die Beheizung ihrer Häuser die Budgets sprengen. Der Lebensstandard wird sinken, um den Krieg der NATO führen zu können.« Es werden mehr als nur »einige« Unternehmen in den Bankrott oder außer Landes getrieben werden. Da die zentrale Lüge lautet: »Putin ist an allem Schuld!«, und man von dieser Lüge nicht abgehen wird, wird die suizidale Eskalation von der US-devoten Marionettenregierung der BRD weiter getrieben und die gesamte Volkswirtschaft weiterhin in Geiselhaft genommen werden »bis alles in Scherben fällt«, um sodann genau damit einen Vernichtungskrieg der NATO gegen Russland zu rechtfertigen; um Russland endgültig zu »ruinieren«, wie Annalena Baerbock meinte.

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