• Wochenendgespräch

Aus: Ausgabe vom 08.12.2018, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage

»Das ist nicht, was der Westen erhofft«

Gespräch mit Alexander Rahr. Über das historische und aktuelle Verhältnis von Russland zum übrigen Europa, die Vision der Eurasischen Union sowie Chinas Rolle

Interview: Reinhard Lauterbach
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»Es gibt viele Leute, die sich beschweren, dass sie in den neunziger Jahren von der sogenannten russischen Demokratie nur Trostlosigkeit und Leid erfahren haben«: Eröffnung der ersten McDonald›s-Filiale in Moskau (Januar 1990)

Herr Rahr, was veranlasst einen altgedienten Politikberater wie Sie, einen Roman mit dem Titel »2054 – Putin decodiert« zu schreiben?

Ich wollte mal etwas anderes machen, nicht einfach weitere Sachbücher schreiben, die dann nur von Experten gelesen werden, wenn überhaupt. Ich wollte, um mal etwas auszuprobieren und an einen breiteren Leserkreis heranzukommen, einen Roman schreiben. Warum? Weil man so Dinge sagen kann, die man als Wissenschaftler hundertmal beweisen muss. In einer Erzählform lässt sich vieles andeuten, über vieles auch spekulieren.

In Ihrem Buch gibt es einen Handlungsstrang, der im 16. Jahrhundert spielt. Da zieht eine deutsche Delegation, fast wie eine Vorhut der Bahrschen Entspannungspolitik, nach Moskau, um dem Zaren Iwan IV., bei uns bekannter als der »Schreckliche«, ein antitürkisches Bündnis vorzuschlagen – sehen Sie wirklich Parallelen zwischen Putin und Iwan dem Schrecklichen oder dem damaligen Moskauer Zarenreich und dem heutigen Russland?

Zwischen Putin und Iwan dem Schrecklichen sehe ich natürlich große Unterschiede. Ich wollte auch gar nicht die Figuren vergleichen, sondern die Probleme, vor denen beide Herrscher stehen. Iwan der Schreckliche wollte nachholend eine Art Imperium schaffen, wie es im Westen schon existierte: das Heilige Römische Reich Deutscher Nation, das immer stärker werdende England, Frankreich oder Polen-Litauen. Iwan wollte in Europa ankommen. Er hat versucht, bestimmte Reformen durchzusetzen, er wurde aber von den Europäern nicht anerkannt. Kaiser Karl V. behandelte Russland nur als Pufferstaat gegen das damals noch sehr mächtige Reich der Osmanen. Aber Russland wurde damals als Rohstoffreservoir entdeckt. Es ging um Holz, Edelsteine und andere Materialien für die damals entstehenden Manufakturen. Russland war bereit, in diese Wertschöpfungskette einzusteigen, aber es hatte keinen Zugang zur Ostsee. Die Probleme, die Russland nach dem Zerfall der Sowjetunion hatte, sind ähnlich. Auch Jelzin wollte im Westen ankommen, er wollte das Land in NATO und EU führen, aber das hat er nicht geschafft. Ihm wurde gesagt, Russland sei zu anders, zu fremd und zu groß, habe eine andere Geschichte. Aus meiner Sicht beruhen alle Krisen und Probleme, die es heute zwischen Russland und dem Westen gibt, auf diesem fatalen Missverständnis.

Sie haben in den letzten 20 Jahren zwei Putin-Biographien vorgelegt. Die erste, um 2000 erschienen, also kurz nach seinem Amtsantritt, hatte den Untertitel »Der Deutsche im Kreml«. Die zweite, ungefähr zehn Jahre später, hatte den Untertitel »Der kalte Freund«. Welchen Untertitel würden Sie heute wählen, wenn Sie eine Putin-Biographie zu schreiben hätten?

Mit dem Titel »Der kalte Freund« wollte ich eine Parallele zum Kalten Krieg ziehen, der leider jetzt wieder ausgebrochen zu sein scheint. Ich habe Putin im ersten Titel den Deutschen im Kreml genannt, weil er sich ja tatsächlich immer auf Deutschland spezialisiert hatte. Er war ein Fan des Landes, er spricht die Sprache, er hatte seine Karriere im KGB in Deutschland gemacht. Heute symbolisiert er für mich in historischer Weise den Übergang von einer unipolaren, vom Westen dominierten Weltordnung in eine multipolare Welt. Eine Welt, die möglicherweise chaotisch oder unordentlich erscheinen mag, aber in der die Multipolarität eine Tatsache ist. Er steht dafür, er kämpft dafür, er kreiert sie mit, er ist einer der Architekten dieser neuen Weltordnung. Und in dieser Eigenschaft würde ich ihn beschreiben.

Was ist eigentlich genau nach 1991 zwischen Russland und dem Westen schiefgelaufen?

Die Russen hätten den August 1991, also die Niederwerfung des Putsches, als einen riesigen historischen positiven Wendepunkt in ihrer Geschichte begreifen müssen. Damals haben große Teile der Bevölkerung diese zweite russische Revolution nach der von 1917 mitgetragen. Man hätte sich damals an westlichen Werten orientieren können, aber man hat diesen Wendepunkt nicht als nationalen Feiertag begangen, sondern als Tag der Tragödie, des Zusammenbruchs des alten Imperiums, der alten Welt. Dem Kommunismus weint ja heute in Russland niemand nach, aber es gibt doch viele Leute, die sich beschweren, dass sie in den neunziger Jahren von der sogenannten russischen Demokratie nur Trostlosigkeit und Leid erfahren haben.

Was den Westen angeht, so hat er sich damals strategisch unklug verhalten. Er war bei weitem in der stärkeren Position, er hätte im Interesse der Stabilität des künftigen Europas die russische Frage genauso lösen müssen, wie man die deutsche Frage gelöst hat – in Europa eingebunden, von allen Nachbarn anerkannt. Aber das Gegenteil ist geschehen: Man hat sich von Russland distanziert und nichts dafür getan, einen Modus vivendi zu finden, um es auch an dieses Europa anzubinden. Es gab die Idee dieser gemeinsamen Räume, die Idee eines europäischen Sicherheitsrates auf Basis der OSZE und nicht der NATO, einen Wirtschaftsraum von Lissabon bis Wladiwostok – alles Vorschläge, die die russische Seite damals gemacht hat. Man hat sich für Russland nicht interessiert, man hat auch keinen Marshallplan für die postsowjetischen Staaten entwickelt, obwohl ich denke, dass der Westen damals das Geld dafür gehabt hätte. Für den Westen war das Land damals zu groß, zu fremd, zu weit, und man hat geglaubt, dass sich Russland alternativlos zur westlichen Welt bekennen würde – dies ist alles nicht passiert.

Zwei Fehler macht der Westen auch heute. Der eine ist die Außenpolitik, besonders unter Angela Merkel, die das Verhältnis zu Russland auf eine reine Wertepartnerschaft reduziert und von den Russen einfach Gehorsam gegenüber den westlichen Regeln vom Übergang zur Demokratie verlangt. Russland hat die Modernisierungspartnerschaft mit dem Westen angenommen, aber nicht deren ideologische, moralisierende Seite, von der aus es vom Westen immer wieder kritisiert wurde.

Der zweite Fehler betrifft die Geopolitik: Warum sind die Amerikaner 2001 aus dem ABM-Vertrag ausgestiegen? Warum hat man eine Raketenabwehr gegen den Iran oder Nordkorea nicht gemeinsam aufgebaut? Wieso hat man die Russen hier vor den Kopf gestoßen? Warum musste man der Ukraine und Georgien eine NATO-Mitgliedschaft anbieten? Man hätte Jahre warten müssen, bis sich das Verhältnis zu Russland soweit stabilisiert hätte, und dann parallel auch eine sicherheitspolitische Partnerschaft zu Russland eingehen sollen. Auf diesen Fehlern beruhen die schlimmen Konflikte, in denen wir heute stecken.

Im Westen wird Russland heute Revanchismus gegen die sogenannte Friedensordnung nach dem Kalten Krieg (post-cold-war peace order) vorgeworfen. Ich habe in Russland allerdings auch schon gehört, dass der Westen Russland 1991 eine Art Versailler Vertrag 2.0 auferlegt habe, und dass man sich nicht wundern müsse, wenn Russland heute gegen diese Ordnung von 1991 rebelliere.

Aus heutiger Sicht stimme ich dem zu, aber für die neunziger Jahre ist das ahistorisch. Damals hat Russland ja die Pariser Charta unterschrieben und eine Mitgliedschaft in NATO und EU nicht ausgeschlossen. Aus heutiger Sicht sieht es in der Tat so aus, als habe der Westen seine Weltordnung nach eigenem Belieben konzipiert, ohne die Russen zu konsultieren, und sie als Verlierer des Kalten Krieges behandelt. Als ein Land mit einer Elite, die das falsche Bewusstsein habe, und das deshalb ähnlich wie Deutschland 1919 als Verlierer bestraft werden müsse. Dieser Fehler hat die europäische Sicherheitsarchitektur in die groteske Schieflage gebracht, in der sie sich heute befindet.

Auf der anderen Seite: Wenn Putin heute seine Sichtweise von der »größten geopolitischen Katastrophe«, die der Zusammenbruch der Sowjetunion dargestellt habe, damit illustriert, dass 25 Millionen ethnische Russen plötzlich im Ausland zu leben gezwungen gewesen seien, dann wird ihm eine »Heim ins Reich«-Ideologie unterstellt.

Diese Nazivergleiche werden gern gemacht, aber ich würde doch bitten, die Kirche im Dorf zu lassen. Ich sehe weder für die neunziger Jahre noch für die Gegenwart Anzeichen dafür, dass Russland vorhätte, etwa die baltischen Staaten zu annektieren. Viele der Russen im Baltikum sind auch EU-Bürger geworden und mit ihrer Lage zufrieden. Anders ist die Lage der vielen Russen, die schon viel länger als ihre Landsleute im Baltikum in Zentralasien und im Kaukasus gelebt hatten. Sie finden dort wirklich kein Zuhause mehr, und für viele von ihnen war der Zusammenbruch der Sowjetunion eine persönliche Tragödie. Das war ein Problem, mit dem Russland sich auseinandersetzen musste. Dieses innere Problem, diese Befindlichkeit, hat man im Westen missachtet, nicht verstanden oder man hat sogar gesagt: Die Russen haben den Kalten Krieg genauso verloren wie Deutschland den Zweiten Weltkrieg, und nun müssen sie halt zuschauen, wie sie damit fertig werden. Sie seien ja selbst schuld, dass sie ein so großes Imperium aufgebaut hätten. Es war im übrigen nicht nur Putin, der sich so über diese Zeit geäußert hat, sondern auch viele sehr demokratisch gesinnte Politiker: dass der Zusammenbruch der Sowjetunion eine Katastrophe gewesen sei. Ob eine geopolitische, eine persönliche oder eine ideelle, kann jeder für sich entscheiden.

Das ist jedenfalls die russische Sichtweise. Für die westukrainischen, baltischen oder georgischen Eliten war dieser Zusammenbruch natürlich ein riesiger Gewinn: Sie haben ihre Unabhängigkeit bekommen. Allerdings: Wenn man den Russen vorwirft, sie hätten den Komplex eines großen Bruders, was ja auch stimmt, weil Russland immer andere integriert hat, dann muss man den Eliten der neuen unabhängigen Staaten auch vorwerfen, dass sie den Komplex des kleinen Bruders haben. Auch ein kleinerer Staat muss versuchen, sich mit dem großen Nachbarn im Osten zu einigen; man kann seine eigene Identität nicht nur darauf stützen, dass man in der Geschichte durch den großen Bruder immer nur gelitten habe.

Was ist in Russland im Moment innenpolitisch los? Erst stimmten die Leute bei den Regionalwahlen nicht so ab, wie es sich »Einiges Russland« gewünscht hätte, dann wurde gefälscht, und die Fälschungen flogen auch noch auf. Ist da die Putinsche Elite ins Stolpern gekommen?

Einzelne Fälschungen hat es in Russland immer schon gegeben, aber im großen und ganzen spiegelten die Regionalwahlen doch das, was die Bevölkerung will. Und das ist nicht, was der Westen erhofft. Dort spricht man immer darüber, dass Russland zur westlichen Demokratie zurückkehren werde, und einige hoffen, dass ein Alexej Nawalny früher oder später ein Konkurrent zu Putin oder der jetzigen Kreml-Elite werden könnte – ich halte davon nicht viel. Aus meiner Sicht haben die jüngsten Regionalwahlen gezeigt, dass die Alternative zu Putin rechts von der jetzigen Kreml-Elite liegt und nicht im »demokratischen« Spektrum. Die Oppositionskandidaten, die in einigen Regionen gesiegt haben, ob Kommunisten oder Schirinowski-Leute, haben mit nationalistischen Parolen gesiegt und nicht mit linken oder demokratischen.

Blicken wir in die Zukunft. In Ihrem Roman datieren Sie einen triumphalen Gründungsgipfel der Eurasischen Union auf das Jahr 2021, also gar nicht mehr so lange hin. Sehen Sie die Eurasische Union wirklich schon so weit fortgeschritten, und ist dies das vielzitierte »Umschwenken nach Asien« von russischer Seite?

Ich sehe heute zwei Tendenzen, die gelegentlich miteinander in Konflikt kommen. Die eine Tendenz ist der Versuch Russlands, mit der Europäischen Union weiterhin einen Modus Vivendi zu finden, in Europa anzukommen. Aber realistisch betrachtet, sind diese Träume, denen man noch vor zehn Jahren einen gewissen Realitätsbezug zubilligen konnte, heute vorbei. Warum? Weil der Westen ganz klare Vorstellungen hat, wie das künftige Europa zu funktionieren hat. Es beruht auf drei Säulen: der NATO, der Europäischen Union und darüber hinaus dem westlichen Wertekanon. Mit allen diesen drei Säulen hat Russland riesige Probleme und will sich nicht in dieses System integrieren. Russlands Vorschlag an die Europäische Union ist ein ganz anderer: Er knüpft an das Jahr 1815 an, an den Wiener Kongress, als sich die Großmächte an einen Tisch gesetzt und entschieden haben, wie künftig dieses Europa stabilisiert und regiert werden kann. Diese beiden Ansätze, der russische und der westliche, sind nicht miteinander zu vereinbaren. Deshalb glaube ich, dass Russland und der Westen immer weiter auseinandergehen werden.

Und jetzt sind wir bei der zweiten Variante, die ich mittelfristig sehe, im Zeithorizont 2030 bis 2035. Es wird weiterhin eine europäisch-atlantische Allianz geben, die EU wohl reduziert auf einen Wirtschaftsblock, aber nicht aufgelöst. Und auf der anderen Seite eine Allianz im eurasischen Raum, an der sowohl Putin arbeitet als auch der chinesische Präsident Xi. Eine oder viele taktische und strategische Allianzen im eurasischen Raum, die auch andere Staaten integrieren werden: zum Beispiel Indien, Pakistan, Iran und die Türkei. Die Seidenstraßenstrategie oder die russische Eurasische Union sind die sichtbarsten Zeichen dafür. Dort wird nach heutigem Stand eher China als Russland die große Rolle spielen Und Russland wird sich arrangieren müssen, um sich in diesem Teil der Welt auch als Zivilisation zu behaupten und als Atommacht strategisch wirken zu können.

Noch einmal nachgefragt: Hat Russland gegenüber China eine Chance, mehr zu sein als ein Juniorpartner, und ist nicht der gelegentliche russische Verweis auf die Nähe zwischen der russischen und der europäischen Kultur auch der Versuch, sich hier gegenüber einer absehbaren Dominanz aus dem Osten rückzuversichern?

Wir beobachten leider, mich selbst eingeschlossen, das Zusammenwirken zwischen Russland und China nicht genau genug. Vielleicht fehlen auch die Quellen. Ich bin sehr oft in Russland, und ich höre immer wieder von meinen Kollegen aus der akademischen Welt, wie wichtig diese permanenten Treffen zwischen Russen und Chinesen auf allen Ebenen sind. Ich glaube, dass wir das alles völlig ignorieren oder unterschätzen. Da tut sich etwas. Natürlich wird Russland China seine neue Weltmachtrolle nicht streitig machen können. Vor zehn Jahren hat es das noch versucht, aber das ging nicht, und so hat es sich mit dem neuen riesigen China heute arrangiert. Es geht aus meiner Sicht nicht in erster Linie darum, jetzt hier eine zivilisatorische Allianz zwischen Russland und China zustandezubringen. Es geht, und darüber haben sich sowohl Putin als auch Xi sehr deutlich geäußert, darum, wie die künftige Weltordnung stabil gehalten werden kann. Aus vielen Zentren heraus, und nicht mehr nur von Washington oder teilweise Brüssel aus gesteuert.

Der konservative russische Modernisierer Piotr Stolypin hat Anfang des 20. Jahrhunderts einmal gesagt, der Erfolg seiner Reformen setze 20 Jahre inneren und äußeren Frieden voraus. Damals kam Stolypin der Erste Weltkrieg dazwischen, danach mischte die Revolution die Karten neu. Sehen Sie aktuell die Chance, dass Russland diese 20 Jahre bekommt und eine »normale« kapitalistische Gesellschaft wird?

Es hat sie doch schon gehabt. Russland ist längst eine kapitalistische Gesellschaft geworden. Es wird sogar allmählich zu einem Problem, dass dort die linke Idee völlig abhanden gekommen ist. Das System der gesellschaftlichen Solidarität oder sozialen Gerechtigkeit besteht ja dort kaum noch. Russland ist glücklicherweise mit niemandem im Krieg. Es steht aber wegen der US-amerikanischen Sanktionen unter enormem Druck. Vielleicht wird sich hier das Schicksal Russlands entscheiden, wenn Sanktionen von den USA und der EU gemeinsam verstärkt werden, dann kann es zappenduster werden, das russische Finanzsystem könnte schwere Einbußen erleiden und womöglich zusammenbrechen – oder Russland wird diesen Schicksalsschlag nutzen, um zu überleben. Eines ist interessant: Wenn sich die ganzen asiatischen Tiger den antirussischen Sanktionen in demselben Maße angeschlossen hätten wie denen gegenüber dem Iran, dann wäre Russland heute wesentlich schlechter dran. Aber das haben sie nicht getan. Die heutigen Sanktionen gegen Russland kommen aus dem Westen. Und sie werden die Wendung nach Asien nur noch beschleunigen.

Sie sagten, Russland stehe heute mit niemandem im Krieg. Das sieht die Ukraine ganz anders. Insbesondere nach dem Seezwischenfall vom 25. November vor der Krim-Küste werfen Kiew und der Westen Russland vor, erstmals in direkte Kampfhandlungen mit ukrainischen Einheiten eingetreten zu sein. Ist das ein Wendepunkt?

Die Annexion der Krim, oder aus russischer Sicht ihre Rückführung nach Russland, hat, vom Westen unbemerkt, zu folgenschweren Verschiebungen von Meeresgrenzen im Asowschen Meer geführt. Anlass für die Konfrontation ist die neue Brücke zwischen der Krim und dem russischen Festland. Nach internationalen Regeln ist sie illegal, Russland wird sie jedoch mit allen Mitteln schützen und jede Präsenz ukrainischer Marineschiffe dort als Provokation behandeln. Im äußersten Fall heißt das, Schiffe, die der Brücke zu nahe kommen, zu beschießen. Das stimmt, es ist eine neue Qualität.

Alexander Rahr, geboren 1959 in Taipeh (Taiwan), stammt aus einer deutsch-russischen Familie. Der studierte Historiker arbeitete zunächst beim US-Sender Radio Liberty in München und als Analytiker für die von der US-Luftwaffe finanzierte »Rand Corporation«. Seit 1994 war er für die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik und andere Institutionen der Politikberatung tätig, bevor er 2012 mit seiner Kritik an der »werteorientierten« westlichen Außenpolitik auf Schwierigkeiten im Apparat stieß. 2013 war er an den Verhandlungen zur Freilassung des Putin-Kritikers Michail ­Chodorkowski beteiligt. Derzeit ist Rahr als Unternehmensberater tätig

Zuletzt erschienen: ­Alexander Rahr: »2054 – Putin decodiert«, Das Neue Berlin, September 2018, 400 S., 24 Euro


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Krieg in der Ukraine Ausländische Einmischung, Putsch und Bürgerkrieg

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