Der Schweizer Beat Ringger (geb. 1955) ist Gewerkschafter und Publizist. Er war Volksschullehrer, arbeitete in einer Werkstatt für Behinderte und studierte Elektrotechnik. Seit der Jugend ist er in linken Organisationen und Umweltbewegungen aktiv. Ringger lebt in Zürich und arbeitet als Zentralsekretär der Schweizer Gewerkschaft der öffentlichen Dienste (VPOD) sowie als geschäftsführender Sekretär des sozialkritischen Thinktanks »Denknetz«.

Sie arbeiten für das »Denknetz«. Was für eine Organisation verbirgt sich hinter diesem Namen?

Das Denknetz wurde vor acht Jahren gegründet von Leuten aus dem Gewerkschaftsumfeld, die das starke Bedürfnis hatten, sich über die Alltagsarbeit hinaus zu grundsätzlichen Fragen auszutauschen, Orientierungswissen zu erarbeiten und sich mit Leuten aus Unis und anderen Nichtregierungsorganisationen zu vernetzen. Das Denknetz ist unabhängig, es stehen keine Auftraggeber dahinter, auch keine Gewerkschaften. Wir wollen unser Denken frei von irgendwelchen Unterordnungen entwickeln. Das hat sich sehr bewährt. Wir wußten allerdings zunächst nicht, ob das Experiment gelingt. Mittlerweile haben wir etwa 800 Einzelmitglieder, vor allem aus der deutschsprachigen Schweiz, und einige Kollektivmitglieder, die aber keinen strukturellen Einfluß besitzen. Für Organisationen gilt ein maximaler Beitrag von 5000 Franken (umgerechnet etwa 4100 Euro – T. W.) pro Jahr, damit wir nicht in finanzielle Abhängigkeiten geraten. Die rund 60 aktiven Mitglieder des Denknetzes verstehen die Gesellschaft als einen Ort der Auseinandersetzungen und Kämpfe, nicht als eine soziotechnische Veranstaltung. Auf dieser Grundlage gelingt es uns, offene Lern- und Entwicklungsprozesse zu gestalten. Wir sind kein Marktplatz für bereits bestehende fixe Vorstellungen. Im Herbst 2011 haben wir ein Buch zur Steuerfrage herausgegeben. In den letzten 30 Jahren wurde viel zu viel Geld in die Finanzmärkte gespült. Das treibt den Kapitalismus in immer schnelleren Rhythmen in massive Krisen. Im Buch schlagen wir vor, daß in der Schweiz fünf Prozent des Bruttoinlandsprodukts über Reichen- und Unternehmenssteuern aus den Finanzmärkten wieder zurückgeholt werden in die Nützlichkeitszonen der Gesellschaft. Das haben wir in dem Band durchbuchstabiert. Neben Sachbüchern publizieren wir ein Jahrbuch, regelmäßige Infobriefe zu Themenschwerpunkten und Working Papers.

Das erste Buch, das ich vom Denknetz in die Hände bekam, heißt »Die Zukunft der Demokratie. Das postkapitalistische Projekt«. Auch in Ihrem eigenen »Maßt euch an« geht es um die Überwindung des Kapitalismus.

Beide Bände sind nicht Publikationen des Denknetzes, obwohl es sich bei den Autoren des zuerst genannten Buches überwiegend um Denknetz-Mitglieder handelt. Die Mitgliedschaft ist aber nicht mit einem bestimmten politischen Programm verbunden. Im Denknetz wird zwar auch kapitalismuskritisch gedacht, aber wir verstehen uns als plurale Plattform, bei der auch Leute mitwirken, die sich in dieser Frage überhaupt nicht sicher sind oder zum Beispiel neokeynesianische Positionen vertreten.

In den beiden genannten Büchern geht es aber schon um die Überwindung des Kapitalismus. Was hat die nun mit der Zukunft der Demokratie zu tun?

Die Demokratie ist im Kapitalismus bestenfalls unvollendet und dauernd gefährdet. Die permanente Enteignung der wichtigsten ökonomischen Ressourcen durch das Kapital untergräbt die Demokratie und stellt sie ständig in Frage. Daher ist die Überwindung des Kapitalismus ein notwendiger nächster Schritt, um Demokratie dauerhaft verfügbar zu machen.Wir müssen uns anmaßen, Demokratie auf alle Lebensbereiche auszuweiten. Die Chancen für ein Gelingen sind meines Erachtens gut, aber die Probe aufs Exempel wurde bisher in der Geschichte der Menschheit noch nicht gemacht.

Auch der deutsche Christdemokrat Heiner Geißler spricht seit langem davon, den Kapitalismus überwinden zu wollen. Sein Konzept dafür ist die »soziale Marktwirtschaft«. Deren Verfechter hoffen, daß die zerstörerischen Kräfte des Kapitalismus dauerhaft gezähmt werden können. Wie ist Ihre Position dazu?

Bei der Frage, was nach der Überwindung des Kapitalismus kommt, herrscht ein enormer Schematismus vor. Die Diskussion dreht sich meist nur um die Alternative soziale Marktwirtschaft versus Planwirtschaft. Meine Position dagegen ist: Die Überwindung des Kapitalismus ist auch eine Überwindung der Abspaltung des Ökonomischen von der Gesellschaft. Dadurch wird das Ökonomische in eine Vielfalt überführt, werden die Eigenheiten der verschiedenen Tätigkeitsfelder aus der Umklammerung durch die Zwänge der Kapitalverwertung befreit. Wenn wir eine Landwirtschaft nachhaltig, im Sinne der Konsumentinnen und Konsumenten und der Produzentinnen und Produzenten entwickeln wollen, dann ist das eine ganz andere Aufgabe, als wenn dasselbe im Informatikbereich geschehen soll. Die Idee der demokratischen Beeinflussung und Steuerung wird in den verschiedenen Bereichen der Ökonomie daher eine jeweils andere Ausgestaltung finden müssen. Für mich ist dabei insgesamt klar, daß die Marktmechanismen für eine übergeordnete Steuerung keinen Bestand haben können. Das muß überwunden werden. In diesem Sinne würde ich eine Gegenposition zu Heiner Geißler beziehen. Aber nicht in dem plumpen Sinne, daß der Markt überhaupt keine Rolle mehr spielen dürfe und alles durch den Plan bestimmt werden müßte. Zudem gibt’s noch ganz andere Steuerungsprozesse. In der Open-Source-Szene etwa läuft sehr viel über spontane, selbstorganisierte Zusammenarbeit, ohne jeden zentralen Plan. Diese Zusammenarbeit muß durch die demokratische Regulierung von Schnittstellen und Standards ergänzt werden. Einen Produktemarkt gibt es hier ebenfalls nicht – ganz einfach darum, weil freie Software keine Ware ist, sondern ein für alle frei verfügbares Gut.

Ihr Gegenkonzept nennen Sie »demokratische Bedarfswirtschaft«. Wie müssen wir uns die vorstellen?

Wenn wir die Demokratie zum zentralen Prinzip machen wollen, dann können wir unmöglich schon im voraus wissen, welche Wege die Menschen einschlagen werden. Wir wagen uns in eine neue geschichtliche Periode vor. Wir müssen uns anmaßen, aus einem Geschichtsfeld herauszutreten, in dem anonyme und blinde Mechanismen oder dann irgendwelche Parteigewißheiten den Gang der Dinge bestimmen. Demokratie heißt: Die Zukunft ist offen. Auch Irren und Scheitern müssen möglich sein. Das einmal vorausgeschickt, glaube ich aber doch, daß wir Skizzen einer andern Zukunft machen können und sollen. Die verschiedenen Bereiche des Wirtschaftens müssen in ihr stoffliches Recht gesetzt werden. Melonen zu züchten, Schiffsmotoren zu bauen, Informatikprogramme zu entwickeln oder kranke Menschen zu pflegen: All diese Bereiche haben jeweils ihre ganz eigenen Anforderungen und Qualitäten, die unter demokratischer Beteiligung von Produzierenden und Konsumierenden entwickelt werden sollen. Am Beispiel der Informatik zeigt sich ja bereits, daß über die Vernetzung von Produzierenden und Nutzenden sehr viel Zusammenarbeit von alleine zustande kommt. In einer arbeitsteiligen Gesellschaft erzeugen Menschen laufend Gemeingüter oder sogenannte Commons. Gespräche, Sitzungen, Produkt­entwürfe, Kommunikationskonzepte, reale Produkte, das alles sind Commons. Allerdings amputierte Commons, weil sich die Kapitalbesitzer ihre Nutzung aneignen. Die Herausforderung lautet: Wie organisieren wir diese Arbeit an den Commons auf demokratische Weise? Dabei wird betriebliche Selbstverwaltung nicht ausreichen. Die Nutzerinnen und Nutzer müssen einbezogen werden. Beispiel Gesundheitswesen: Natürlich sollen Schwestern und Ärzte etwa stärker mitbestimmen. Doch würde sicher die gesamte Gesellschaft darüber entscheiden wollen, welchen Anforderungen die Gesundheitsversorgung genügen muß. Anderes Beispiel: Sicher wird es weiterhin globale Arbeitsteilungen geben (wenn auch nicht von den Kapitalinteressen geleitete). Hier wird es nötig sein, demokratisch kontrollierte Abstimmungsprozesse zwischen den betreffenden Ländern zu entwickeln. Im Gegensatz dazu muß die landwirtschaftliche Produktion viel stärker angebunden werden an die Bedürfnisse der Menschen in den betreffenden Regionen. Es kann ja nicht sein, daß die Leute in Gegenden hungern, die eigentlich fruchtbar wären, weil praktisch die gesamte Landwirtschaft auf die internationalen Märkte ausgerichtet ist. Mit den Beispielen will ich andeuten, daß die Aufgabe der demokratischen Steuerung je nach Bereich jeweils eine ganz andere ist. Natürlich wird die Planung von ökonomischen Prozessen eine noch größere Rolle spielen als im Kapitalismus. Die Art aber, wie diese Pläne erstellt werden und wer an ihnen beteiligt ist, wird von Bereich zu Bereich sehr verschieden sein.

Wie glauben Sie, können Ihre Ideen umgesetzt werden? Welche Kräfte, welche Personen, könnten die Überwindung des Kapitalismus in diesem Sinne vorantreiben?

In der Linken gibt es schon seit längerem die Debatte über den vom französischen Sozialphilosophen André Gorz, er lebte von 1923 bis 2007, so benannten »Abschied vom Proletariat«. Diese Diskussion halte ich für irreführend, weil der Begriff der Arbeiterklasse dabei viel zu soziologisch gesehen wird. Entscheidend ist die Frage, ob Menschen in ihrer ökonomischen Tätigkeit Teil eines arbeitsteiligen Netzes sind, nicht, ob sie bei der Arbeit Schwielen an den Händen bekommen. Wenn die Belegschaft eines medizinischen Labors streikt, hat dies sofort Auswirkungen auf die betroffenen Spitäler und Arztpraxen. Auseinandersetzungen um Tarifverträge haben Ausstrahlung auf das gesamte Lohngefüge. Geraten breite Teile der Lohnabhängigen in Bewegung, dann kommen sie rasch in eine Logik, in der sie gesamtgesellschaftliche Fragen stellen. In solchen Prozessen stellt sich potentiell die Frage nach der Gesamtmacht in der Gesellschaft. Deshalb entstehen in revolutionären Situationen immer wieder von neuem Rätebewegungen. Diese Logik ist übrigens nicht auf Lohnabhängige beschränkt. Sie kann sich auch in anderen Bereichen entwickeln. Das ist heute in Venezuela in den Barrios der Fall, in den Armenvierteln, wo sich die Menschen auch in Räten zusammenschließen, um die öffentlichen Dienste und die Infrastruktur gemeinsam zu regeln. Oder in Ägypten, wo die Menschen während der Revolte von Anfang 2011 in den Stadtvierteln Milizen aufstellten, um sich gegen kriminelle Banden zu wehren, die vom Mubarak-Regime auf die Piste geschickt worden waren. Solche Dynamiken der Selbstorganisation müssen eine wichtige Rolle spielen, wenn wir den Kapitalismus überwinden wollen. Wenn wir aber nicht nur Quartiersprobleme lösen wollen, sondern auch ökonomisch tragfähige, gesamtgesellschaftliche Lösungen suchen, bin ich nach wie vor der Meinung, daß die Lohnabhängigen die entscheidende soziale Basis für revolutionäre Veränderungen sind. Sie sind es mehr denn je: Noch nie in der Geschichte haben die Lohnabhängigen über soviel Sach- und Prozeßwissen verfügt wie heute.

In Deutschland ist man von rechts bis links derzeit ganz begeistert von der direkten Demokratie und schaut dabei auch auf die Schweiz als ein nachahmenswertes Vorbild. Was halten Sie davon?

Alle fortschrittlichen Kreise der Schweiz finden die Instrumente der direkten Demokratie wichtig und wollen diese nutzen. Initiativen und Referenden können dazu beitragen, Menschen zu politisieren, Widerstand gegen neoliberale Abbauprojekte zu formieren und politische Ideen einzubringen, die sonst nicht auf die politische Agenda kommen. Ich war mal maßgeblich an der Lancierung einer Initiative beteiligt, die verlangt hat, daß das Volumen des motorisierten Individualverkehrs innerhalb von zehn Jahren halbiert werden müsse.

Doch gerade die Erfahrungen in der Schweiz zeigen: Die Macht des Faktischen wirkt zugunsten der bürgerlichen Eliten. Die Kontrolle über Medien und hohe Werbeetats spielen eine wichtige Rolle. Die Eliten müssen sich von der direkten Demokratie zwar hie und da in die Suppe spucken lassen, Volksentscheide sind für sie jedoch lediglich Bremsungen respektive Beschleuniger der eigenen Ambitionen. Die vom Volk gebilligte, aber mißliebige Initiativen werden auf die lange Bank geschoben. Eigene Vorhaben, die an Referenden scheitern, werden immer wieder neu aufgelegt, bis sie schließlich doch eine Mehrheit finden. Es ist kein Zufall, daß ausgerechnet in der Schweiz null Transparenz in der Finanzierung von Parteien und Abstimmungskampagnen herrscht. Die Bürgerlichen wollen sich nicht in die Karten schauen lassen, wie sie die direktdemokratischen Instrumente zu dominieren versuchen. Und natürlich gilt auch in der Schweiz, daß die herrschende Ideologie die Ideologie der Herrschenden ist: »Märkte sind besonders effizient«, »Der Staat ist immer ineffizient, bürokratisch und verschleudert Steuergelder«. Dagegen ist schwer anzukommen. Das sind die Grenzen der direkten Demokratie. Hinzu kommt, daß die ökonomischen Bereiche von den Instrumenten der direkten Demokratie überhaupt nicht erfaßt werden. Es ist nicht ganz zufällig, daß in der Schweiz die Rechte der Belegschaften und der Gewerkschaften äußerst schwach ausgebildet sind. Leute, die in Betriebsräte gewählt werden, sind beispielsweise nicht gegen Kündigung geschützt.

Würden Sie sagen, daß es ein Manko der Diskussion um die direkte Demokratie ist, daß sie nicht für die ökonomische Sphäre gefordert wird?

Ja. Man kann Menschen gegen die Alltagserfahrung bürgerlicher Dominanz nicht mit Initiativen und Referenden davon überzeugen, daß sie in der Lage sind, ökonomische Prozesse selbst zu steuern. Das Selbstbewußtsein, auch in ökonomischen Feldern den Gang der Dinge mit demokratischen Mitteln bestimmen zu können, entsteht nur in der konkreten Erfahrung. Deshalb meine ich, daß Bewegungen, die über den Kapitalismus hinausweisen, mit breiten Streikerfahrungen zu tun haben werden. Mit Meinungsbildung und Bewußtseinsarbeit kann man die verinnerlichten Bilder, die die breite Masse der Leute von der Gesellschaft und von sich selbst in der Gesellschaft hat, bestenfalls ins Wanken bringen – aber nicht überwinden.

Die meisten Experimente mit partizipativer Demokratie gibt es zur Zeit in Lateinamerika, insbesondere in Venezuela. Sie sprechen in diesem Zusammenhang von einer »politischen Ökonomie des Irrtums«. Was meinen Sie damit?

Wenn wir eine neue Welt bauen sollen, müssen wir uns hunderttausend Mal irren können. Dann muß es möglich sein, ganz viele Fehlentwicklungen auszuhalten und wieder zu korrigieren. Wie sonst sollen wir lernen, gesellschaftliche Prozesse auf neue, bessere Art zu gestalten? Dazu kommt, daß in diesen Prozessen ganz viele Gegensätze und Konflikte aufbrechen werden, die heute durch die Dominanz des Kapitals unter dem Deckel gehalten werden. Da wird es nötig sein, eine neue Konfliktkultur aufzubauen: Jede und jeder kennt und vertritt seine Interessen und anerkennt, daß sie bzw. er auch die Interessen der andern berücksichtigen muß. Für den Aufbau neuer Gesellschaften braucht es daher genügend materielle Ressourcen. Fehlen diese Ressourcen – herrschen Mangel und Hunger –, kann jeder Fehler sich rasch zu einer großen Krise auswachsen. Hier liegt ein ganz großer Unterschied zwischen dem heutigen Venezuela und den Ländern, in denen im vergangenen Jahrhundert authentische sozialistische Revolutionen stattgefunden haben. All diese Länder waren geprägt von großer Armut und meist auch von Bürgerkriegen. Rußland etwa war schon durch den Ersten Weltkrieg zerrüttet. Dann kam der Bürgerkrieg. Danach war der industrielle Output gegenüber dem Ausgangsniveau vor dem Ersten Weltkrieg um 80 Prozent gesunken. Millionen Menschen hungerten und mußten in Äckern nach den letzten Kartoffeln graben – die hatten keine Energie für die Lektüre von politischen Texten, für Debatten, Sitzungen. Das war in China ganz ähnlich, auch in Vietnam, Kuba oder Nicaragua. In Venezuela dagegen sind Ressourcen vorhanden, die es erlauben, Fehler zu machen und aus ihnen zu lernen. Ein weiterer Punkt ist mir wichtig. Wenn wir den Kapitalismus überwinden, dann ist das eine Anmaßung wider die Blindheit der Geschichte. Diese Anmaßung kann nur gelingen, wenn die Masse der Menschen sich in diesen Prozessen engagiert und dauerhaft beteiligt. Sonst haben wir sehr rasch wieder neue Herrrschaftsformen, neue Eliten, neue Varianten der Ausbeutung. Wir dürfen nicht die Illusion pflegen, daß es reichen würde, nur die richtige Partei zu wählen, hinter der richtigen Fahne herzulaufen oder einen historischen Knopf zu drücken – und dann kommt der schöne Sozialismus. Für das Gelingen gibt es weder Rezepte noch eine Garantie. Die große Masse der Menschen aber wird sich engagiert nur dann beteiligen, wenn sie alle demokratischen Freiheiten und Rechte haben, um ihre Anliegen ungehindert ausdrücken zu können. Das ist eine der schmerzhaften Erfahrungen aus der Entwicklung der Sowjetunion hin zum Stalinismus. Die Führung der russischen Revolution hatte kein demokratiepolitisches Konzept. Sie ist in die Logik geraten: »Der Freund unseres Feindes ist unser Feind, und jeder, der nicht die richtige Linie vertritt, bedroht die Entwicklung. Das dürfen wir nicht in Kauf nehmen.« Am Ende des Bürgerkriegs wurde dies deutlich. Da gab es innerhalb der bolschewistischen Partei sehr unterschiedliche Ideen, wie das Land wieder aufgebaut werden sollte. In Kronstadt erhoben sich die Matrosen und forderten die Wiederzulassung aller linken Parteien. Doch der Aufstand wurde blutig niedergeschlagen und auf dem gleichzeitig stattfindenden Parteikongreß der bolschewistischen Partei wurde ein Fraktionsverbot erlassen. Doch der Versuch, die politische Entwicklung über die repressive Schiene zu garantieren, führt mit Sicherheit in den Abgrund – im Falle der Sowjetunion führte er in den stalinistischen Terror. Es wäre ein Wagnis gewesen, den Aufstand in Kronstadt nicht zu unterdrücken und die Parteienvielfalt wieder zuzulassen. Dieses Wagnis hätte man unbedingt eingehen müssen.


www.denknetz-online.ch

www.masst-euch-an.org

Buchveröffentlichungen:

Hans Baumann/Beat Ringger (Hg.): Richtig Steuern. Edition 8, Zürich 2011, 224 Seiten, 25 Franken/19 Euro

Beat Ringger: Maßt euch an! Auf dem Weg zu einem offenen Sozialismus. Verlag Westfälisches Dampfboot, Münster 2011, 217 Seiten, 24,90 Euro

Ruth Gurny/Beat Ringger: Die große Reform. Die Schaffung einer Allgemeinen Erwerbsversicherung. Edition 8, Zürich 2009, 152 Seiten, 22 Franken/14 Euro

Beat Ringger (Hg.): Zukunft der Demokratie. Das postkapitalistische Projekt. Rotpunkt-Verlag, Zürich 2008, 260 Seiten, 36 Franken/22 Euro