»Den Genozid zu stoppen ist unsere Aufgabe«

Alle drei von Ihnen beteiligen sich seit Oktober vergangenen Jahres regelmäßig an der Palästina-Solidaritätsbewegung in Österreich. Was hat Sie dazu bewogen, sich in dieser Sache zu engagieren?

Sam: Ich bin seit vielen Jahren propalästinensische Aktivistin. Marek Edelman, der Anführer des Aufstands im Warschauer Ghetto 1943, sagte einst: »Steht auf der Seite der Unterdrückten und nicht der Unterdrücker.« In der Nakba (arabisch für: Katastrophe; gewaltsame Vertreibung und Enteignung von Palästinensern durch Israel während des Krieges von 1948, jW) sehe ich die Vertreibung meiner Familie aus Wien sowie den Genozid an amerikanischen Ureinwohnern sich widerspiegeln. Holocaust und Antisemitismus werden heute dazu verwendet, um Imperialismus zu rechtfertigen.

Ben: Diese Gefühle und Motivationen teile ich. In der Linken in Österreich gibt es wenig Solidarität mit Palästina, und das beunruhigt mich. Dort sieht man nicht diese Parallelen, die Sam gerade angesprochen hat. Ich bin Jude mit US-Reisepass und lebe in einem Land, das Komplize im Genozid ist (Österreich stimmte in der UN-Vollversammlung dreimal gegen einen Waffenstillstand in Gaza, jW). Das wird alles in meinem Namen gemacht, mit den Steuern, die ich in diesem Land zahle. Dabei ist es die Aufgabe jedes Menschen, Genozide zu verhindern. In meinem Leben hat es bereits viele Völkermorde gegeben: Ruanda, Bosnien, Darfur. Doch dieser (in Gaza, jW) wird live übertragen, direkt vor unseren Augen.

Ron: Was in Gaza passiert, ist völlig inakzeptabel. Wir stehen an einem Scheideweg. Es ist eine Eskalation epischen Ausmaßes. Wenn ich auf die jüdische Geschichte zurückblicke, dann sage ich: niemals wieder. Aber »niemals wieder« gilt für jeden Menschen. Für mich ist es ein Lebensprinzip, immer auf der Seite der Unterdrückten zu stehen. Die »ethnische Säuberung« in Gaza ist nur die letzte Stufe einer langen Eskalation. Da stillzuhalten in einer solchen Situation ist für mich keine Option.

Ich bin aufgewachsen in einer Umgebung, in der mir immer wieder eingetrichtert wurde: »Niemand hat uns während des Holocausts geholfen.« Ich möchte nicht auch in der Rolle sein und während eines Genozids nicht helfen.

Heißt das, Sie empfinden persönliche Verantwortung für das Töten in Gaza?

Ron: Ich bin persönlich auch mitschuldig, da die ganze Sache in meinem Namen gemacht wird. Ich wurde in Israel geboren und als Jude erzogen. Alles, was getan wird, wird also auch in meinem Namen gemacht. Daher ist es meine Aufgabe, das Narrativ zu ändern. Israel wird sich mit seinen Taten selbst weiter isolieren.

Als junger Mensch wuchsen Sie, Sam, in den USA auf, studierten in Texas. Welche Eindrücke von damals haben Sie geprägt?

Sam: Als ich in den USA aktiv war, lernte ich Palästinenser kennen, die für die Sache anderer aufgestanden sind: »Black Lives Matter«, Arbeitskämpfe, gegen Gentrifizierung, sie radikalisierten sich, gingen gegen den Mord an Michael Brown durch die Polizei auf die Straße. All diese Kämpfe müssen verbunden werden. Der Kampf gegen den Antisemitismus kann nicht vom Kampf gegen Islamophobie getrennt werden. Denn der an Stärke gewinnende Faschismus ist nicht nur eine Gefahr für Juden, sondern viel mehr eine Gefahr für Muslime.

Ben: Die Gesetze und die Repression werden uns alle treffen: Angriffe auf LGBTQ, Versammlungsfreiheit und vieles mehr. Um ein bekanntes Zitat (aus einem Gedicht des Theologen Martin Niemöller, jW) zu variieren: »Zuerst kamen sie, um die Palästinenser zu holen, und ich tat nichts, weil ich Angst hatte, als Antisemit bezeichnet zu werden.«

Sie sind alle in jüdischen Familien aufgewachsen. Wie reagieren Ihre Verwandten und Freunde auf Ihren Aktivismus für Palästina?

Ben: Ich halte es geheim vor meinen Eltern. Sie unterstützen die israelische Armee, IDF, regelmäßig materiell seit dem 7. Oktober. Meine Eltern sind ihr Leben lang Mitglieder zionistischer Organisationen. Sie senden Hilfspakete in die Region, aber nicht zu den Menschen, deren Häuser bombardiert werden, sondern zu 18- oder 19jährigen Israelis, die einer Gehirnwäsche unterzogen wurden, damit sie lernen, zu hassen. Meine Generation hat eine geringere Verbindung zu Israel, bei Gen-Z-Juden ist es sogar noch weniger. Diese sind diverser.

Ron: Ich bin in einer glücklichen und privilegierten Situation. Ich kam im Alter von sechs Jahren in die USA und hatte Freunde aus unterschiedlichen Gruppen aus der ganzen Welt: unterschiedliche Herkunft, unterschiedliche Religionen. Wir haben zusammen gespielt, und wir waren stolz auf unsere Diversität. Meine Eltern tendierten immer nach links, glaubten an den Frieden, glaubten aber auch an ein Israel, das Seite an Seite mit den Palästinensern existieren kann.

Schwierig wurde es dann, als ich zu begreifen begann, wofür der Staat Israel steht und was Zionismus bedeutet. Ich begann Dinge zu hinterfragen. Aber meine Familie sieht die Dinge ebenso kritisch wie ich. Wir stimmen überein, und dadurch kann ich mich glücklich schätzen.

Sam: Israel ist nicht besonders wichtig für meine Familie. Ich musste aber den Kontakt mit einigen Freunden beenden, hatte viel israelische Kriegspropaganda über Whats-App geschickt bekommen.

Können Sie beschreiben, was Ihnen da geschickt wurde?

Ben: Einige von uns bei den »Judäobolschewiener*innen« haben abscheuliche Memes von ihren Familien in Israel gesendet bekommen. Darin wurde die Absicht für einen Völkermord klar erkennbar. Das ist emotional sehr schwierig zu verarbeiten, wenn du solche Sachen von deiner eigenen Familie geschickt bekommst. Einige haben gesundheitliche Probleme dadurch. Aber die Palästinenser befinden sich in einer noch viel schlimmeren Lage, und daher beteilige ich mich an den Demonstrationen. Wenn die Palästinenser in einer so schrecklichen Situation weitermachen können, dann muss ich auch weitermachen können.

Von rechten Medien und Politikern wird der Palästina-Solidarität reflexhaft und pauschal Antisemitismus vorgeworfen. Wie reagieren Sie darauf?

Sam: Das ist abstoßend und heuchlerisch. Alle großen Parteien in Österreich hatten Nazikollaborateure und Exnazis in ihren Reihen. Sie haben keine Autorität, irgend jemanden einen Antisemiten zu nennen. Dasselbe gilt auch für Deutschland. Juden werden in diesen Ländern als politische Schachfiguren und Stellvertreter herangezogen, damit Politiker ihre eigenen Positionen untermauern können.

Ben: Ich wuchs in einem Haushalt auf, in dem alles Deutsche gehasst wurde. Meine Eltern boykottierten deutsche Produkte. Ich habe erstmals Deutsche in den 1970ern in New York kennengelernt und dann vor allem nach 1989 und gemerkt, dass die nicht so waren, wie ich es in meiner Kindheit erfahren hatte. Als ich dann in Österreich war, hörte ich vor ein paar Jahren, wie in Wien in der Hofburg beim Ball des Wiener Korporationsrings (auch »Burschenschafterball«, jW) der damalige FPÖ-Parteichef sagte: »Wir sind die neuen Juden.« Das war ganz merkwürdig.

Es dreht sich derzeit sehr stark um zwei Pole: Die Zionisten mit ihrem Blut-und-Boden-Unsinn und diejenigen, die sich primär als Opfer sehen. Ich möchte statt dessen eine jüdische Identität, die viel näher dran ist an den Dingen, die ich über das Judentum weiß: Kultur, Musik. Ich finde es bezeichnend, dass wir als »Judäobolschewiener*innen« von den offiziellen Repräsentanten der jüdischen Gemeinschaft oder Gruppen wie der »Jüdischen Österreichischen Hochschülerschaft« viel mehr Aufmerksamkeit bekommen und uns Anfeindungen entgegengebracht werden als von einfachen Juden oder Juden aus den USA.

Konkret hat Nationalratspräsident Wolfgang Sobotka von der konservativen ÖVP Ihrem Zusammenschluss vorgeworfen, antisemitisch zu sein. Wie kommt er darauf?

Ron: Wir von »Not In Our Name« und andere haben eine Aktion im Parlament organisiert, als dort der 75. Jahrestag der Menschenrechtskonvention begangen wurde. Sie feierten, während ein Genozid stattfindet. Die Parlamentarier haben damit gezeigt, dass Menschenrechte nicht für alle gleichermaßen gelten. Wir wollten die Veranstaltung daher stören. Sobotka rief uns zu, wir seien Hamas-Unterstützer. Das ist absolut rassistisch und entbehrt jeder Grundlage. Juden entgegenzurufen »Schämt euch«, weil wir gegen Völkermord protestieren!

Die Ironie daran ist, dass die ÖVP zweimal auf Bundesebene mit der FPÖ regiert hat, die von Nazis gegründet wurde. In Niederösterreich regiert derzeit Johanna Mikl-Leitner von der ÖVP mit Udo Landbauer, der Mitglied in der rassistischen Burschenschaft »Germania« war. Von diesen Leuten als Antisemiten bezeichnet zu werden ist absurd und verletzend, ich kann es nicht ernst nehmen. Die sollten in den Spiegel schauen.

Wir sehen eine Unterscheidung in zwei Gruppen von Juden: in die guten Juden, das sind die zionistischen Juden. Und in die schlechten Juden, das sind die, die gegen den Krieg eintreten, und letztere werden verurteilt und beschimpft.

Ben: Ich war auch bei der Störaktion im Parlament anwesend und kann mich erinnern, dass Sobotka meinte, wir haben einen »fehlerhaften moralischen Kompass«. Sobotka ist wahrscheinlich einer der korruptesten Politiker in diesem Land, und er ist in einer Partei, die den Austrofaschisten Engelbert Dollfuß hochleben lässt. Dieser Typ wagt es, von einem moralischen Kompass zu sprechen?

Sam: Er ist nicht nur von der Partei Dollfuß’, sondern auch von der Partei des Antisemiten Karl Lueger (konservativer Bürgermeister von Wien im 19. Jahrhundert, jW).

Ben: Während der Aktion standen die drei Nationalratspräsidenten, Sobotka von der ÖVP, Doris Bures von der SPÖ und Norbert Hofer von der FPÖ. Die zwei Faschisten da unten schauen uns an, und Bures tritt einen Schritt zurück und hält sich ihre Ohren zu. Das ist, was die Linke in Österreich generell tut: Sie tritt einen Schritt zurück und hält sich die Ohren zu.

Im Oktober waren in Deutschland und Österreich mehrere Demonstrationen und Kundgebungen untersagt worden, da die Behörden meinten, der dort vorgebrachte Spruch »From the River to the Sea – Palestine will be free« würde Juden bedrohen. Fühlen Sie sich bedroht, wenn Sie diese Parole auf Schildern lesen oder gerufen hören?

Sam: Es ist ein Spruch, zu dem ich zu 100 Prozent stehen kann. Ein säkularer Staat muss das Ziel sein. Es ist dieselbe Position, die auch die Palästinensische Befreiungsorganisation, PLO, seit ihrer Gründung einnimmt: ein Staat, in dem Juden und Palästinenser dieselben Rechte haben. Das ist wohl auch der Grund, wieso diese Forderung so vehement angegriffen wird. Das ist eine sinnvolle Alternative zur Zweistaatenlösung. Die Lehre des 7. Oktober ist: Egal wie dick, hoch und lang eine Mauer ist, Menschen finden immer einen Weg um sie herum. Die einzige Möglichkeit für Juden, in Palästina in Sicherheit zu leben, ist, wenn sie einen Weg finden, mit den Palästinensern Frieden zu machen.

Ben: Für antizionistische Juden sollte ein solcher Staat das Ziel sein, weil nur dort Juden tatsächlich in Sicherheit leben können. Der aktuelle Staat Israel perpetuiert nur die ständige Unsicherheit. Was wir heute in Palästina haben, ist nichts anderes als die Bantustans in Apartheidsüdafrika oder die Reservate in den USA. Die Armut dort ist irre.

Laut Verfassung handelt es sich beim Staat Israel um den »Nationalstaat des jüdischen Volkes«. Könnte man nicht daraus auch die religiös begründete Pflicht ableiten, um Vergebung für begangenes Unrecht zu bitten?

Ben: Im Judentum kann man nicht einfach Schaden und Schmerz zurücknehmen, sich entschuldigen. Man muss aktiv etwas tun, um den Schaden aus der Welt zu schaffen und ihn wiedergutmachen. Nur so kann der Schaden ungeschehen gemacht werden. Wie kann so etwas außerhalb eines freien Palästinas gemacht werden? Es geht nicht. Um den Schmerz, der den Palästinensern zugeführt wurde, wieder zu beheben, muss es ein freies Palästina geben, und das muss vom Jordan bis zum Meer bestehen.

Sam: Juden reden immer von ihrer Sicherheit und dem Holocaust. Doch die größte Gefahr für Juden in der Diaspora ist Israel. Dieser Staat und seine Vertreter wickeln sich in das Gewand des Judaismus und unterminieren so alle antizionistischen Juden. Das ist eine Win-win-Situation für Israel. Sie negieren die Diaspora: Antisemitismus gäbe es immer und überall. Es sei unmöglich, dem zu entfliehen. Daher fordern sie die »Aliyah«, die Einwanderung nach Israel. Israel verwendet heute alle diese Begriffe aus dem Judentum und gibt ihnen neuen, zionistische Bedeutungen.

Ben: Zionismus hat die letzten Reste der Jiddischkeit in Osteuropa ausgelöscht. Israel beschützt die Juden nicht, das wurde spätestens am 7. Oktober gesehen.

Sie spielen auf Berichte an, wonach die politische Führung um Regierungschef Benjamin Netanjahu vor einem solchen Angriff gewarnt wurde.

Ben: Es gab unzählige Indizien, dass etwas passieren wird. Eine Gruppe von Soldatinnen, die an einem Grenzposten Dienst leistete, in dem man nach Gaza hineinkommt – nicht hinaus, das ist wichtig zu betonen, nur hinein –, hat gemeldet, dass etwas im Gange ist. Auch Leute in den Kibbuzim haben es den Sicherheitskräften gemeldet und wurden – wie diese Soldatinnen – ignoriert, weil die Sicherheitskräfte sich mehr um die Proteste gegen Netanjahu gekümmert hatten. Die Frauen am Grenzposten waren dann die ersten, die am 7. Oktober getötet wurden. Es ist also eine Lüge, dass Israel ein sicherer Ort für Juden ist, und daher fühlen sie sich bedroht durch eine Phrase wie »From the River to the Sea«, die nichts anderes als Freiheit und Frieden aufruft. Wenn du dich vor Freiheit und Frieden fürchtest, dann bedeutet es zugleich auch, dass du dich vor Demokratie fürchtest.

Es ist eine Forderung gegen Spaltung. Die schrecklichen Konsequenzen derartiger Teilungen haben wir in Kaschmir, Nordirland und Bosnien miterlebt. Es ist Teil des Imperialismus. Die ursprüngliche Einwanderung nach Palästina war da ganz anders. Da gab es Gruppen wie »Brit Schalom«. Die wollten einen gemeinsamen Staat. Sie sagten: Geht nach Palästina, lernt Arabisch und lebt dort als arabische Juden.

Ron: Zu behaupten, der Slogan sei eine Gefahr, ist intellektuell falsch. Er fordert ein freies Palästina, in dem alle Menschen gemeinsam leben können. So entstand er ursprünglich in den 1960ern und 1970ern. Für mich ist er nicht bedrohend, ganz im Gegenteil: Alle Brüder und Schwestern könnten dort in Demokratie und Frieden leben. Israelis erkennen nicht, wie ungesund und rassistisch das Land ist. Kinder wachsen auf und werden mit dem einzigen Ziel erzogen, einmal den Militärdienst abzuleisten. Für mich ist der Slogan eine Inspiration. Er meint einen Ort, an dem jeder Mensch frei ist und gleiche Rechte hat. In einem Apartheidstaat gibt es dagegen nur Unterdrückung und keine Demokratie.