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Aus: Ausgabe vom 24.09.2022, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage
Kampf um den Donbass

»Der Westen müsste einen Status quo akzeptieren, der ihm nicht gefällt«

Über den Krieg in der Ukraine, die Gefahr einer direkten Konfrontation mit Russland und Chancen für eine Friedenslösung. Ein Gespräch mit Johannes Varwick
Interview: Simon Zeise
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Damit nicht noch mehr Menschen dem Krieg zum Opfer fallen, muss der Konflikt eingefroren werden. Von der ukrainischen Armee zerstörtes Klassenzimmer in Perewalsk bei Lugansk (14.9.2022)

Der scheidende ukrainische Botschafter in Deutschland, Andrij Melnyk, hat in der vergangenen Woche mitgeteilt, er werde Kremlpropagandisten wie Sie vor das UN-Kriegsverbrechertribunal stellen. Wird unser nächstes Gespräch in Den Haag stattfinden?

Das hoffe ich nicht, denke es aber auch nicht. Herr Melnyk überzieht. Ich habe Verständnis für seine Lage, als Botschafter eines Landes, das angegriffen wird und insofern Opfer ist. Aber er hat die Unterscheidung zwischen Freund und Feind völlig verloren. Er sollte sich mäßigen, und das habe ich ihm auch deutlich mitgeteilt.

Hat Melnyk auf Sie gehört?

Nein. Ich lege keinen Wert auf eine Auseinandersetzung, schon gar nicht auf eine öffentliche. Aber es ist schon sehr unangenehm, wie der scheidende Botschafter sich verhält. Man kann ihn ignorieren, man kann sich aber auch Sorgen über solche Äußerungen machen. Ich möchte mir nicht vorstellen, wie Menschen wie Herr Melnyk in der Ukraine mit politischen Gegnern umgehen. Das ist einfach keine Art, die einer offenen Diskussion würdig ist. Ich bin weder Putin-Versteher noch russlandnah, sondern neutraler Analytiker – ob es Herrn Melnyk gefällt oder nicht.

Stimmen, die auf eine Verhandlungslösung und Frieden in der Ukraine setzen, sind in Deutschland nur leise zu vernehmen. Bundeskanzler Olaf Scholz hat in dieser Woche vor der UN-Vollversammlung gesprochen und Russland einen neuen Imperialismus zugeschrieben. Wie bewerten Sie die Strategie Moskaus: Fällt Russland in unschuldige Länder ein, oder verteidigt es legitime Interessen vor einer nahenden Bedrohung des Westens?

Nun, der Konflikt ist schon etwas komplizierter. Russland verteidigt ganz gewiss keine legitimen Interessen. Auf der anderen Seite hat der Westen aber auch nicht verstanden, mit Russland richtig umzugehen. Was Scholz Imperialismus nennt, kann man so bezeichnen, und ich finde es auch keine schlechte Wortwahl. Es gibt aber zu dem Krieg eine längere Vorgeschichte, und wir sollten uns die Mühe machen, darüber auch in dieser aufgeladenen Situation zu reden. Zur Wahrheit gehört auch, dass Russland seine Interessensphäre durch den Westen verletzt sieht. Das wird in Deutschland nicht gerne gehört und soll auch keine Entschuldigung für das aggressive Verhalten Moskaus sein. Die russische Regierung ist auf dem Holzweg und setzt ihr Vorhaben mit vollkommen ungebührlichen Mitteln um. Wir haben es aber versäumt, über einen angemessenen Platz Russlands in einer europäischen Sicherheitsarchitektur nachzudenken.

Es gibt auch Beobachter, die dem Westen eine imperiale Strategie vorhalten. Durch die NATO-Osterweiterung wurde Russland militärisch immer weiter eingekreist. Welchen Anteil am Ukraine-Krieg haben Washington und Berlin?

Die Osterweiterung war ein Streit, den Russland verloren hat. Moskau hat verloren, weil es schwach war und sich nicht gegen diese Entwicklung wehren konnte. Die russische Regierung hat nie einen Hehl daraus gemacht, dass sie mit dieser Entwicklung nicht einverstanden ist. Ich würde deshalb zwar nicht dem Westen imperiales Verhalten unterstellen, denn dadurch würden Opfer- und Täterrolle verkehrt. Aber noch mal: Alle wussten, dass Russland mit dieser Entwicklung nicht einverstanden war und sich dagegen wehren wollte. Insofern war das eine Krise mit Ansage. Der Westen hat diese Situation schlecht gemanagt. Dafür gibt es viele Ursachen. Es hat aber vor allen Dingen damit zu tun, dass Russland sich innenpolitisch in Richtung Diktatur entwickelt hat. Und Diktaturen sind letztlich immer unberechenbar und aggressiv. Es ist zu einfach, den Spieß umzudrehen und dem Westen die Schuld zu geben. Das will ich überhaupt nicht sagen. Aber der Westen hat auch einen Teil des Versäumnisses auf seine Schultern geladen.

Die NATO-Verbündeten unterstützen die Ukraine mit der Lieferung immer stärkerer Waffen. Inwieweit trägt der Westen zu der Eskalationsspirale bei?

Ich halte die Strategie des Westens, die Ukraine jetzt immer mehr zu ertüchtigen, der russischen Aggression standzuhalten, für einen Ritt auf der Rasierklinge. Warum? Weil Russland die Eskalationsdominanz in diesem Krieg hat. Das sehen wir ja jetzt sehr deutlich. Die russische Teilmobilmachung ist eine Reaktion darauf, dass Russland in der Ukraine militärisch ins Hintertreffen gerät. Der Westen kann sich entscheiden, entweder weiter dagegenzuhalten, die Eskalation dadurch zu befördern, dass der Konflikt noch blutiger wird und möglicherweise vollkommen außer Kontrolle gerät. Oder die westlichen Staaten können in sich gehen, ihre Strategie überdenken und in einen politischen Prozess überleiten, der zunächst einmal den Konflikt einfriert. Auf dieser Basis besteht möglicherweise eine Chance, über einen Interessenausgleich nachzudenken und irgendwann auch zu verhandeln.

Das wird nicht in den nächsten Monaten oder Jahren möglich sein. Aber die Voraussetzung dafür ist, dass der Konflikt eingefroren wird, und Bestandteil wird wohl sein, dass ein Teil der Ukraine nicht der vollständigen Kontrolle Kiews unterliegt – auch wenn dieser Weg nicht der reinen Lehre entspricht. Der Westen müsste akzeptieren, dass es einen Status quo gibt, der ihm nicht gefällt, der aber als Gegenmodell zu einer Dauereskalation einstweilen hinzunehmen ist. Das wäre eine klügere Strategie, als mit noch mehr und immer schwereren Waffen den Konflikt weiter anzuheizen.

Kiew soll auf Gebiete in der Ukraine verzichten, sagen Sie. Heißt das, dass die von Moskau angekündigten Referenden im Donbass in Ordnung gehen?

Nein, überhaupt nicht. Das ist völkerrechtlich inakzeptabel. Aber es ist die Realität, und mit der müssen wir uns auseinandersetzen. Es ist klug, die Ergebnisse der Referenden nicht anzuerkennen. Aber es ist doch ein Zeichen für die russische Entschlossenheit, einen Teil der Ukraine zu annektieren. Der Westen hat entweder die Möglichkeit, militärisch dagegenzuhalten und dann am Ende von einer Eskalationsdynamik mitgerissen zu werden, aus der er vielleicht gar nicht mehr rauskommen kann, so dass er am Ende sogar in einen Krieg mit Russland gerät. Oder er kann einen schmutzigen realpolitischen Kompromiss eingehen, den auch ich nicht jubelnd begrüßen würde. Es wäre aber angesichts der Eskalationsmöglichkeiten dieses Krieges eine verantwortliche Realpolitik, und dafür plädiere ich.

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Johannes Varwick, Lehrstuhlinhaber für Internationale Beziehungen und europäische Politik an der Martin-Luther-Universität in Halle-Wittenberg.

Sie bekommen für Ihre Forderung nach Friedensverhandlungen heftigen Gegenwind. Weite Teile der Medien machen sich für eine Verschärfung des Krieges stark. Als nur ein exponiertes Beispiel sei Hubertus Knabe genannt, der in dieser Woche in einem Beitrag für die Welt die russische Armee mit der Wehrmacht gleichsetzte. Müssen die Medien verbal abrüsten?

Unbedingt. Die Hitlerisierung von Putin kann nur in den Krieg führen. Mit einer solchen Rhetorik landen wir irgendwann in einer direkten militärischen Auseinandersetzung mit Russland. Wir sollten nicht dazu beitragen, dass die Lage verschärft wird, sondern alle dazu beitragen, dass Entspannung wieder möglich ist. Das ist zwar unendlich schwierig, es gibt keinen Masterplan und keinen Zauberstab. Auf keinen Fall aber darf der Ton jetzt noch einmal verschärft werden. Viele Politiker sagen Sätze wie: »Wir müssen die Dinge mit Russland jetzt endlich mal klären.« So als ob man in einer Schulhofrauferei den Aggressor niederringen und bestrafen wollte. Das ist der völlig falsche Ansatz. Damit rasen wir in die direkte Konfrontation mit Russland. Vielleicht könnte der Westen sie sogar militärisch gewinnen. Die NATO ist stärker als die russische Armee, gar keine Frage. Aber der Preis wäre eine denkbare nukleare Eskalation, die katastrophale Folgen hätte. Das müssen wir um fast jeden Preis vermeiden. Und fast jeder Preis heißt, dass wir die Kompromissfähigkeit bewahren, politische Lösungen suchen und nicht auf Krieg setzen.

Russland und mehrere NATO-Staaten verfügen über Atomraketen. Ab welchem Moment droht eine nukleare Katastrophe? Was ist die rote Linie im Konflikt zwischen den Großmächten?

Viele Beobachter sagen, Russland sei eigentlich schwach und die Teilmobilmachung eine Panikreaktion, die man nicht so ernst nehmen müsse. Statt dessen solle der Westen weiter dagegenhalten. Man kann aber auch zur Kenntnis nehmen, dass es ein vitales Interesse Moskaus gibt, den Donbass militärisch zu besetzen. Wenn Moskau mittels der Referenden dort dauerhaft russisches Territorium beansprucht, wird es nicht davor zurückscheuen, zur Verteidigung der erweiterten Landesgrenzen Nuklearwaffen einzusetzen. So sieht es die russische Militärstrategie vor. Dieses Szenario ist vergleichbar mit zwei Zügen, die sich mit hoher Geschwindigkeit aufeinander zubewegen. Irgendwann gibt es dann keinen Ausweg mehr. Solch eine Situation kann gewollt, aber auch ungewollt eskalieren. In den nächsten Wochen steht wahrscheinlich in der Ukraine die gefährlichste Phase des Krieges bevor. Der Krieg war immer gefährlich und hat viele Opfer gefordert. Aber er ist jetzt brandgefährlich geworden.

In den vergangenen Tagen wurden Erfolge aus der Ukraine vermeldet, Kiew würde zur großen Gegenoffensive ausholen. Auf der Gegenseite wurde die Teilmobilmachung aus Russland angekündigt. Wie wird sich der Frontverlauf entwickeln: Wird es einen langwierigen Häuserkampf im Donbass geben, oder wird Russland einen großflächigen Raketenbeschuss starten?

Es ist schwer, das vorherzusehen. Ich erwarte, dass die russische Armee mit ihren Möglichkeiten die Ukraine massiv schwächen wird. Darunter fallen Cyberattacken, Angriffe auf die kritische Infrastruktur, möglicherweise auch die Bombardierung von Städten, die nicht an der Frontlinie liegen, wie Kiew und Lwiw. Die Strategie Moskaus wird wohl darauf abzielen, die Ukraine so zu schwächen, dass sie nicht mehr zu einer Offensive fähig ist. Der Krieg wird nicht nur an der Frontlinie geführt, sondern in einem größeren Gebiet, und darunter wird die Ukraine enorm leiden. Dagegen kann sie sich kaum wehren. Sie verzeichnet jetzt kurzzeitige militärische Erfolge. Aber ich glaube nicht, dass sie es auf Dauer durchhalten wird. Das ist es, was ich mit der Eskalationsdominanz Russlands meine. Und noch mal, es nicht eine Tatsache, die ich begrüße, im Gegenteil, sondern die ich einfach nüchtern analysiere. Insofern sollten die militärischen Erfolge, die die Ukraine ohne Zweifel hat, nicht allzu große Euphorie hervorrufen. Ich selbst war überrascht, dass die Armee zu relativ großflächigen Rückeroberungen in der Lage war. Aber es ist noch nicht das Ende des Krieges. Einzelne Schlachten sind für die Ukraine gut ausgegangen. Aber den Gesamtkrieg, so glaube ich, kann die Ukraine nicht gewinnen.

Das größte Atomkraftwerk Europas in Saporischschja wird beschossen, gleichzeitig scheint es dort, von außen betrachtet, sehr kontrolliert zuzugehen. Die russische Armee kooperiert mit der ukrainischen Atombehörde, und internationale Beobachter werden ins Land gelassen. Spielt Moskau va banque, oder haben Sie den Eindruck, das Risiko hält sich in Grenzen?

Beide Seiten spielen va banque. Russland hat dieses ukrainische Gebiet erobert, und das hätte es nicht tun dürfen. Aber auch die Ukraine ist offenkundig dazu bereit, mit riskanten Manövern die Sicherheit des Kernkraftwerkes aufs Spiel zu stellen. Beide Seiten fahren eine unverantwortliche Strategie. Mir scheint, Moskau setzt darauf, die Kernkraftwerke unter Kontrolle zu bringen, um der Ukraine die Stromversorgung zu kappen. Es ist technisch nicht so einfach, aber daran wird offenkundig gearbeitet. Das ist auch im Krieg ein unverantwortliches Manöver. Insofern glaube ich nicht, dass das Ganze kontrolliert zugeht, auch wenn die Internationale Atomenergiebehörde derzeit Zugang hat. Bei Lichte betrachtet, ist das alles ein Wahnsinn und ein Argument mehr, dass wir politische Lösungen brauchen, um diesen Teilkonflikt um das Atomkraftwerk nicht weiter eskalieren zu lassen.

Sie haben zu Beginn unseres Gespräches eine Friedenslösung skizziert. Die Voraussetzung dafür sei, dass Kiew auf Teile des Staatsgebiets verzichten müsste. Präsident Wolodimir Selenskij dürfte dazu wohl kaum bereit sein. Wie soll dieser Prozess vonstatten gehen?

Ich hatte schon gesagt, dass es keinen sauberen Masterplan gibt. Aber wir sehen doch offenkundig, dass der Westen Russland niederringen, also im Ergebnis eine russische Niederlage haben will. Das wird vermutlich nicht stattfinden, sondern Russland wird den Donbass und die Krim um nahezu jeden Preis behalten wollen. Und dann müssen sich die westlichen Staaten überlegen, ob sie militärisch dagegenhalten wollen. Das würde dann im Krieg mit Russland enden. Wenn wir das nicht wollen, brauchen wir ein Arrangement, durch das der Krieg eingefroren wird. Damit haben wir noch keinen Frieden gewonnen, denn wir würden es mit zwei revisionistischen Mächten zu tun bekommen. Die Ukraine wird es nicht akzeptieren, und Russland wäre mit einer Dauerfront konfrontiert. Das sind keine guten Perspektiven. Deswegen ist dieser Konflikt faktisch auf dem Weg zur Unlösbarkeit. Es gibt zwei Extreme: Eskalation ist das eine, Frieden das andere. Beides ist nicht in Sicht. Deswegen bleibt nur der mittlere Weg, ein Einfrieren und das Hoffen auf bessere Zeiten danach. Und wenn in Russland eines Tages eine Regierung im Amt sein sollte, die die russischen Interessen anders definiert, dann kann man auch wieder über eine Friedenslösung nachdenken. Das kann zwar eine oder zwei Generationen dauern. Wir müssen uns aber Gedanken darüber machen, damit die Lage nicht weiter eskaliert.

Kanzler Scholz schob vor der UN-Vollversammlung Russland die alleinige Verantwortung zur Lösung des Konflikts zu. Setzt sich die Bundesregierung ausreichend für eine Friedenslösung ein?

Deutschland bemüht sich, nicht zu den Scharfmachern zu gehören, und grenzt sich recht deutlich etwa von polnischen oder baltischen Extrempositionen ab. Jedoch schwimmt die Bundesregierung im Geleitzug des Westens mit. Wenn der aber in eine falsche Richtung fährt, dann ist Deutschland dafür mitverantwortlich. Insofern bin ich kein Fundamentalkritiker der deutschen Regierung in dieser Frage. Aber politische Initiativen habe ich noch nicht vernommen, schon gar nicht von der deutschen Außenministerin, die stark auf die bellizistische Karte setzt. Ihre Aufgabe wäre es, eine politische Lösung ins Spiel zu bringen und nicht nur einseitig militärische Lösungen zu propagieren. In dieser Hinsicht kommt von der Bundesregierung insgesamt zuwenig.

Johannes Varwick ... ist Lehrstuhlinhaber für Internationale Beziehungen und europäische Politik an der Martin-Luther-Universität in Halle-Wittenberg. Von 2008 bis 2011 war er Mitglied des Advisory Panels des NATO Committee for Science for Peace and Security. Er ist Mitglied der Deutsch-Atlantischen Gesellschaft, war bis 2021 Präsident der Gesellschaft für Sicherheitspolitik und 2016 an der Erarbeitung des »Weißbuchs zur Sicherheit und zur Zukunft der Bundeswehr« beteiligt. Er ist Mitherausgeber der Fachzeitschrift Politikum

Ende 2021 initiierte Johannes Varwick mit Dutzenden Militärs, Sicherheits- und Friedensforschern sowie Diplomaten einen Appell zur »verstärkten ­Deeskalation im Verhältnis zu Russland«: kurzelinks.de/Kein-Krieg

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  • Leserbrief von Onlineabonnent/in Erich Rainer K. aus Potsdam (26. September 2022 um 15:24 Uhr)
    Das Interview zeigt ziemlich deutlich, dass der aggressive Scharfmacher Melnyk mit seinem Angriff auf den Interviewten Spuren hinterlassen hat. In weiten Passagen ist Herr Varwick ein Melnyk light, der vollständig die mehr als 30jährige Vorgeschichte des Konfliktes ignoriert. So kann man als politischer Analyst keinen ernstzunehmenden Standpunkt beziehen, ohne in den Verdacht zu geraten, Propagandist des Westens zu sein. Dass Herr Varwick die NATO-Osterweiterung, die einem Wortbruch des Westens gegenüber Gorbatschow gleichkommt, mit einem Schulterzucken unter den Tisch fegt und gleichzeitig Russland imperiale Aggressivität vorwirft, ist bodenlos und an Demagogie kaum zu überbieten.
    • Leserbrief von Wolfgang Schmetterer aus Graz (28. September 2022 um 18:18 Uhr)
      Lieber Herr K., ich kann Ihnen nur uneingeschränkt recht geben. Ich las Melnyks Kommentar zum Interview (»Wir sehen uns in Den Haag. […] Bis bald, Putin-Gehilfe.«) vor der Lektüre desselben, quasi als »Teaser«. Danach habe ich mich gefragt: Was regt er sich so auf, der Melnyk? Varwicks Ansichten sind in meinen Augen nichts anderes als Russland-Bashing auf einer vermeintlich neutralen analytischen Ebene, die auf eine tiefergehende Analyse der Geschehnisse der vergangenen acht Jahre und darüber hinaus verzichtet.
    • Leserbrief von Onlineabonnent/in R. K. aus Ferdinandshof (27. September 2022 um 09:29 Uhr)
      Vielen Dank für diese Klarstellung. Genau so ist es. Varwick verwässert die Ursachen des vom Westen seit 2004 in der Ukraine geplanten Konfliktes und versucht, uns Deutsche für die – zur Zeit nur scheinbar – verhaltene Außenpolitik gegenüber Russland zu gewinnen. Bei deren geplanten Eskalation (vergl. Aussagen von Baerbock) sitzen wir dann alle mit im Angriffsboot. Varwick wiederholt die deutsche Geschichte der letzten 100 Jahren, die die wahren Ursachen verschleiert, Russland sinnloserweise immer wieder zum Feind erklärt und dadurch zu zwei Weltkriegen geführt hat. (…)
  • Leserbrief von Istvan Hidy aus Stuttgart (25. September 2022 um 20:39 Uhr)
    Richtig: Lieber die Schmerzen des Friedens als die Hölle des Krieges.
    • Leserbrief von Onlineabonnent/in Erich Rainer K. aus Potsdam (27. September 2022 um 10:59 Uhr)
      Lieber Herr Hidy, falls Sie es nicht bemerkt haben: Herr Varwick plädiert nicht für Frieden, sondern für einen Waffenstillstand und unterstützt die westliche Hoffnung, in Russland würde eine NATO-freundliche Regierung an die Macht kommen. Vermutlich erhofft er sich einen »Remake« à la Jelzin. Das befürworten Sie?

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