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Aus: Ausgabe vom 30.07.2022, Seite 1 (Beilage) / Wochenendbeilage
Antirassismus

»Ich frage Sie: Seit wann sind Sie weiß?«

Über die Funktion von Rassismus, globalen Machtverhältnissen und die Rolle des Fußballs. Ein Gespräch mit Lilian Thuram
Interview: Raphaël Schmeller
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Alles eine Frage der Perspektive: Die von der »Fondation Lilian Thuram« herausgegebene Weltkarte bildet das reale Größenverhältnis der Landmassen ab und stellt die traditionelle Nord-Süd-Ausrichtung auf den Kopf

Sie sind am 1. Januar 1972 in Pointe-à-Pitre in Gua­deloupe geboren. Als Sie mit neun Jahren Ihre Heimat für die France métropolitaine verließen, wurden Sie in gewisser Weise ein zweites Mal geboren: Sie sagen, dass Sie in diesem Moment schwarz wurden. Wie meinen Sie das?

Ganz einfach: Wir Kinder in Guadeloupe haben nicht über unsere Hautfarbe nachgedacht. Als ich dann mit neun Jahren in meiner neuen Schulklasse in Paris ankam, wurde ich gleich als »Drecksschwarzer« (französisch: sale noir, jW) beleidigt. Auf einmal wurde ich als Schwarzer gesehen. Ich verstand nicht wirklich, was da passierte, aber es verletzte mich. Durch das Wort »Dreck« war mir klar, dass das als Beleidigung gemeint war. Als ich heimkam, fragte ich meine Mutter, warum die Kinder mich so genannt hatten. Sie gab mir eine sehr schlechte Antwort: »So ist es, die Leute sind rassistisch, das wird sich nicht ändern.« Die Wahrheit aber ist, dass man schwarz wird und nicht als solcher geboren wird. Das Schwarzsein ist eine Identität, die historisch konstruiert wurde. Sie, zum Beispiel, wie alt sind Sie?

28 Jahre.

Seit wann sind Sie weiß?

Diese Frage habe ich mir noch nicht gestellt.

Genauso ist es. Sehen Sie, was ich meine? Man würde Sie als Weißen bezeichnen, aber auch das ist eine Konstruktion. Sie sind ja nicht weiß wie mein Hemd. Und doch sagt man, dass Sie weiß sind. Spannend ist zu analysieren, wann und warum die Idee davon, dass es Schwarze, Weiße, Gelbe oder Rote gibt, konstruiert wurde.

Haben Sie eine Antwort darauf?

Diese Identitäten sind im Zuge des Sklavenhandels und der Konstruktion vermeintlicher Rassen aufgetaucht. Die Rassifizierung der Welt diente dazu, eine Hierarchie zu etablieren, in der die sogenannte weiße Rasse die dominierende ist. So wurde die Ausbeutung anderer Menschen legitimiert.

Welche Bedeutung spielte die Rassifizierung der Welt für den Kolonialismus?

Ohne dieses System hätte es den Kolonialismus nicht in dieser Form geben können. Schaut man sich an, was zu dieser Zeit passierte, so stellt man fest, dass die Menschen, die damals in Amerika ausgebeutet wurden, sich zusammenschlossen – egal, ob sie Weiße aus Europa oder Schwarze aus Afrika waren. Wenn es zu Revolten gegen die Kolonisten kam, waren die Ausgebeuteten im selben Lager – die Hautfarbe spielte keine Rolle. Die Ausbeuter wiederum wollten diese Solidarität brechen. Rassistische Regeln wurden erfunden, die beispielsweise Beziehungen zwischen Europäern und Afrikanern verboten. Man machte den Weißen damit klar, dass sie sich wie Weiße benehmen sollten. Ansonsten drohten ihnen Probleme.

Erfüllt der Rassismus diese Funktion, das Brechen von Solidarität, auch heute noch?

Selbstverständlich. Das erste, was man tun muss, um Solidarität zu brechen, ist, den Leuten zu sagen, sie erhielten dadurch einen individuellen materiellen Vorteil. Auch andere Machtstrukturen wie das ­Patriarchat werden durch das Versprechen eines individuellen Vorteils am Leben erhalten.

Welche Rolle spielt Ideologie bei der Aufrechterhaltung von Rassismus?

Ideologie ist auch sehr wichtig. Der ex­trem rechte Diskurs, wonach es ein »Sie« und ein »Wir« gibt, ist zum Beispiel weit verbreitet. Viele denken, es sei natürlich, dass manche Menschen mehr wert seien als andere. Früher war die weiße Vorherrschaft sogar in den Gesetzen niedergeschrieben. Heute ist das nicht mehr so: Nun haben diese Kategorien Eingang in die Mentalitäten, in das kollektive Unterbewusstsein gefunden. Extrem rechte Parteien spielen damit. Es sind aber keineswegs nur sie, die den rassistischen Diskurs nähren, sondern auch die Regierungen in Europa, die Mauern um den Kontinent errichten lassen. Die Botschaft ist hier dieselbe wie die der extremen Rechten. Wenn man eine Mauer baut, sagt man damit doch: »Wir müssen uns vor den anderen schützen, sie sind nicht wie wir, und wir dürfen sie nicht akzeptieren, weil sie eine Gefahr für unsere Zivilisation darstellen.«

Worum geht es Ihrer Meinung nach tatsächlich, wenn Mauern um Europa gebaut werden?

Es geht darum, die ökonomische Dominanz der westlichen Welt, die auf Ausbeutung der Ressourcen der nichtwestlichen Welt beruht, abzusichern. Dass man in Europa denkt, Rohstoffe aus dem globalen Süden stünden einem einfach so zur Verfügung, ist das, was ich als das »weiße Denken« beschreibe.

Das weiße Denken ist also eine Ideologie, die vor allem dazu da ist, materielle Interessen zu schützen?

So ist es. Und wie bereits erwähnt: Am Anfang der Rassifizierung und des Kolonialismus stand eine Minderheit. Es waren nicht deutsche oder französische Bauern, die das rassistische System eingeführt haben oder andere Völker kolonisieren wollten. Es waren Geschäftemacher und Politiker, die das taten, um sich Reichtum anzueignen. Erst nach und nach wurde die gesamte Bevölkerung dazu konditioniert, die Menschen in rassistische Kategorien einzuteilen. So entstand das weiße Denken.

Mit Ihrer Stiftung und Ihren Büchern wollen Sie einen Perspektivwechsel schaffen und Rassismus dekonstruieren. Am Anfang Ihres Buches »Das weiße Denken« zeigen Sie eine alternative Weltkarte. Was wollen Sie damit zeigen?

Auf den traditionellen Karten, die wir kennen, wurde Europa in der Mitte positioniert. Der amerikanische Kontinent wird vergrößert, der afrikanische verkleinert. Afrika wird sogar so stark verkleinert, dass man den Eindruck hat, Russland wäre größer als der Kontinent. Mit dieser Karte will ich daran erinnern, dass man die Erde zunächst einmal aus jeder beliebigen Richtung betrachten kann, da der Planet rund ist. Man kann also die Perspektive wechseln, und wenn man das tut, sieht man die Dinge plötzlich anders. Auf der alternativen Weltkarte sieht man die wahren Proportionen der Kontinente.

Die Frage, die mit dieser Karte aufgeworfen wird, lautet, ob wir das, was wir betrachten, hinterfragen können. Konkreter: Können wir die Erzählungen hinterfragen, die uns dazu bringen, in eine bestimmte Richtung zu denken? Für viele wirkt diese Karte destabilisierend – das zeigt, dass es eine Frage der Konditionierung ist, in was für Kategorien wir denken.

Wie wir lernen zu denken, darüber entscheidet unsere Erziehung. Welche Rolle spielt das Schulsystem dabei?

Erst vor kurzem war ich in einer Schule in Nantes und habe mit den Kindern dort ein Experiment durchgeführt. Ich fragte sie, ob sie Christoph Kolumbus kannten. »Natürlich«, lautete die Antwort. Das sei der, der Amerika entdeckt habe. Ich bat sie, die Augen zu schließen und sich vorzustellen, wie Kolumbus mit seinem Schiff damals in Amerika ankam. Dann fragte ich die Kinder, ob Menschen am Strand seien in dem Moment, als Kolumbus anlegte. »Ja.« – »Und glaubt ihr, diese Menschen sagen, dass Kolumbus Amerika entdeckt hat?« fragte ich sie. Sie antworteten mir: »Nein.« – »Warum nicht?« – »Weil sie schon da waren.« Dann fragte ich, ob sie die Geschichte schon einmal aus der Sicht der Leute am Strand erzählt bekommen haben. Die Antwort war »Nein«.

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Engagiert sich seit Jahrzehnten gegen Rassismus: Frankreichs Fußballrekordnationalspieler Lilian Thuram (Stockholm, 12.10.2021)

Das klingt wie eine kleine, lustige Geschichte. Aber dadurch lässt sich zeigen, wie eine bestimmte Sicht auf die Welt in den Köpfen Generation um Generation verankert wird. Dass den Kindern heute noch in der Schule erzählt wird, dass Kolumbus Amerika entdeckt hat, ist symptomatisch für das Problem, das wir haben.

Insbesondere von Rechten wird Ihnen vorgeworfen, rassistische Konstruktionen, die Sie selbst kritisieren, zu reproduzieren. Diese Leute werfen Ihnen Rassismus gegen Weiße vor. Was sagen Sie dazu?

Zunächst einmal: Ich prangere Rassismus an, weil ich an Gleichheit glaube und daran, dass eine andere Gesellschaft möglich ist. Heute blicken wir auf Menschen wie Martin Luther King oder Nelson Mandela und verehren sie. Doch zu ihrer Zeit hat man diese Leute ins Gefängnis gesteckt oder ermordet. Und warum hat man das getan? Weil sie den Rassismus angeprangert haben. Während Mandelas Prozess sagte der Staatsanwalt, Mandela sei Rassist, weil er ständig von Weißen und Schwarzen spreche. Sie sehen also, dass der Vorwurf gegen mich nichts Neues ist.

Jedes Mal in der Geschichte, wenn Menschen gegen Ungleichheit vorgehen, werden diese deswegen angefeindet. Das war auch in der Frauenbewegung so. Die Frauen, die Gleichheit forderten, wurden im Spätmittelalter als Hexen bezeichnet, verfolgt und getötet. Es wird immer Personen geben, die die Idee der Gleichberechtigung delegitimieren werden. Das ist insofern auch vollkommen verständlich, weil diese Leute häufig von den vorherrschenden Strukturen profitieren. Dass es heute noch Rassismus gibt, liegt auch daran, dass einige Menschen davon profitieren.

Sie haben bereits vom System des Kolonialismus gesprochen. Würden Sie die heutige Politik westlicher Staaten wie Frankreich als kolonialistisch bzw. neokolonialistisch bezeichnen?

In der Geschichte der ökonomischen Machtverhältnisse zwischen den Kontinenten gibt es einen sehr wichtigen Moment: die Berliner Konferenz von 1884/1885. Damals setzten sich die Kolonialmächte an einen Tisch und teilten den afrikanischen Kontinent unter sich auf. Frankreichs damaliger Regierungschef Jules Ferry erklärte, dass man Afrika wegen der Absatzmöglichkeiten und wegen der Rohstoffe kolonisieren müsse. Er rechtfertigte das damit, dass die höheren Rassen ein Recht gegenüber den niederen Rassen hätten. Heute wird das natürlich nicht mehr so offen gesagt. Aber die Machtverhältnisse bestehen weiterhin. Einige wenige Länder bestimmen die Spielregeln.

Welche Länder sind das?

Das sind die, die vermeintlich über die Sicherheit der Welt entscheiden. Die Länder, die das tun, sind etwa diejenigen, die die meisten Waffen produzieren und verkaufen. Worauf ich mit meiner Aussage hinaus will: Rassismus sollte man nicht auf einer individuellen Ebene, sondern auf der Ebene globaler Machtverhältnisse, das heißt als Weltwirtschaftssystem analysieren. Dann versteht man, worum es geht.

Kommen wir zum Fußball. Fast alle Akteure im Fußball plädieren dafür, Sport und Politik strikt voneinander zu trennen. Sie sehen das vermutlich anders.

Natürlich. Wenn etwas politisch ist, dann ist es der Fußball. Wer behauptet, man könne Fußball und Politik trennen, der lügt. Und überhaupt: Wir leben in einer Gesellschaft, in der alles politisch ist. Auch das Interview, das wir gerade führen, ist politisch. Und wenn die FIFA zu einem Vorkommnis schweigt, dann ist auch das politisch.

Warum wollen die Funktionäre nicht, dass der Fußball politisiert wird?

Die Funktionäre wollen nicht, dass der Fußball unpolitisch wird. Sie wollen nur verhindern, dass sich eine andere Vorstellung von Politik in der Welt des Fußballs durchsetzt als die ihrige.

FIFA und Co. scheinen Antirassismus nicht wirklich ernst zu nehmen. Welche Erfahrungen haben Sie während Ihrer Fußballkarriere mit Rassismus gemacht?

Meine Rassismuserfahrungen im Fußball haben nicht erst begonnen, als ich selbst mit dem Fußballspielen angefangen habe. Als ich als Kind im Fernsehen Fußball schaute, sah ich oft rassistische Aktionen von Fans. Das hat mich verletzt, weil ich das sah und nicht verstand, warum man nichts dagegen unternahm. Als Fußballer habe ich während meiner Karriere viel Rassismus in den Stadien erlebt. Heute habe ich zwei Söhne, die beide Fußball spielen (Khéphren Thuram, OGC Nizza, und Marcus Thuram, Borussia Mönchengladbach, jW), und es gibt immer noch dieselben rassistischen Vorkommnisse in den Stadien. Daran wird deutlich, dass die Entscheider kein Interesse daran haben, Rassismus ernsthaft zu bekämpfen.

Was sagt das über den Fußball beziehungsweise über die Gesellschaft insgesamt aus?

Wenn man analysiert, wie alltäglich Rassismus im Fußball ist, zeigt sich, wie sehr Negrophobie, also der Hass auf Schwarze, von der Gesellschaft akzeptiert wird. Der Fußball ist nur ein Spiegelbild der Gesellschaft. Meine Mitspieler und die Vereinschefs haben mir immer gesagt, es sei keine große Sache, wenn es zu einem rassistischen Vorfall während eines Spiels kam. Es hieß dann, ich solle mich doch beruhigen. Man stelle sich die Situation vor: Ein Spieler wird während eines Spiels Opfer von Rassismus, und dann kommen andere Spieler und Trainer zu ihm und erklären ihm, das sei alles nicht so schlimm. Hier hat sich in den vergangenen Jahrzehnten fast nichts verbessert. Als ich ein Kind war, gab es das schon im Fußball. Heute bin ich 50 Jahre alt, und die Probleme bestehen weiterhin.

Wie bewerten Sie die Rolle der aktiven Fußballspieler?

Wenn man Spielern heute vorschlägt, sich an der Verurteilung von Gewalt und Hass gegen Schwarze zu beteiligen, indem man vor dem Spiel einen Kniefall macht, lehnen das immer noch viele ab. Es gibt auch ganze Vereine und Verbände, die sich weigern, an diesen Aktionen teilzunehmen. Für mich sendet das die klare Botschaft, dass man Gewalt gegen Schwarze als akzeptabel empfindet.

Es wird auch darüber diskutiert, ob Spieler nach einem rassistischen Vorfall das Spielfeld verlassen sollten. Was ist Ihre Meinung dazu?

Ich möchte Ihnen eine Gegenfrage stellen. Wenn es zu Gewalt auf den Tribünen kommt, glauben Sie, dass das Spiel weitergehen wird?

Nein, wahrscheinlich nicht.

Sehen Sie. Ich denke, die Antwort liegt schon lange auf dem Tisch. Jedes Mal, wenn es auf den Tribünen zu Gewalt kommt, werden Spiele unterbrochen und zum Teil auch nicht wieder angepfiffen. Die Frage ist also: Warum wird ein Spiel fortgesetzt, wenn es zu Gewalt gegen schwarze Spieler kommt? Kommt Ihnen das nicht komisch vor?

Seit Jahrhunderten akzeptieren Weiße die Gewalt gegen Schwarze als etwas Normales. So wird Polizeigewalt gegen einen Schwarzen fast nie hinterfragt, denn wenn die Polizisten so vorgegangen sind, bedeutet das für viele, dass der Schwarze etwas getan haben muss. Dieses Denken findet sich auch in den Regierungen wieder. Historisch gesehen haben weiße Menschen kein Mitgefühl für schwarze Menschen. Ich meine nicht auf der individuellen Ebene, sondern auf der strukturellen. Das muss sich ändern. Denn um zu verstehen, was Rassismus bedeutet, braucht es ein Mindestmaß an Empathie.

Lilian Thuram, geboren 1972 in Guadeloupe, ist ehemaliger Profifußballer und zählt zu den besten Spielern seiner Generation. Er ist französischer Rekordnationalspieler, Weltmeister von 1998 und Europameister von 2000. 2008 beendete er seine Karriere und gründete die Stiftung »Fondation Lilian ­Thuram – ­Éducation contre le racisme«. Im März erschien sein Buch »Das weiße ­Denken« im Nautilus-Verlag

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  • Leserbrief von APO Pluto aus Mönchengladbach ( 1. August 2022 um 09:47 Uhr)
    Hier wird von einem Profiteur des Kapitalismus eine Vernebelungstaktik dargeboten und die »Linken« sind happy. Wenn den Menschen keine Farben zugewiesen worden wären, dann wäre es etwas anderes gewesen. Hier wird über Zuschreibungen gefaselt und das eigentliche Problem, auch von der Junge Welt, wohlwollend übergangen. Die ungleiche Verteilung von Gut und Geld auf dieser Welt. Und da spielt der Fußball (und so auch der Profiteur Thuram) eine unsägliche Rolle. Was hätte man alles Gutes mit den Abermilliarden tun können, welche sich Spieler, Berater, Funktionäre usw. eingesackt haben, wieviel Rassismus wäre gar nicht erst entstanden, hätte man mit diesem Geld die Ungleichheit in der Welt vermindert. Aber so ist sie, unsere »Linke«, schläft den Schlaf der Gerechten und weigert sich, sich mit der Realität zu befassen. Hat sie doch auch einen Hang für Menschen, die uns sagen wollen, wo es langgeht. So wie Greta Thunberg den Fehler machte, als sie sich bei ihrem Amerikabesuch mit Arnold Schwarzenegger traf und sich mit ihm gemeinsam fotografieren ließ. Letztens gab der »Terminator« im Spiegel-Interview zum besten, dass wir die »Verschmutzungen«, so nennt er die durch den Menschen herbeigeführte Katastrophe Klimaveränderung, bis 2040/2050 umgekehrt haben. Der Kapitalismus ist halt immer ein paar Schritte voraus. Da kann man nix machen. Aber der Weg im Kreis ist auch ein Weg. Nicht wahr. PS: Was sagt den der »Aufklärer Thuram dazu, dass sich die Nama die »roten Menschen« nannten?

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